Author Topic: Zmiany w magii - propozycje i wątek dyskusyjny  (Read 8051 times)

Kass

  • Grumpy Owl
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 398
  • Propsy: 2
  • Palivec: "Wszystko to gówno warte"
    • View Profile
  • ID: 3064
  • Postać: Ranivira
  • Discord: Kartofel
Re: Zmiany w magii - propozycje i wątek dyskusyjny
« Reply #45 on: March 04, 2020, 02:57:18 PM »
Muszę zgodzić się z Pheonem. I to tak na +10
Eona: To wiadomo co mnie obudziło - Aura autyzmu

Falco: Oficjalnie ogłaszam, że Kass otrzymuje badge`a "najsprawniej odpisującego gracz

Vesteng: Oto Kass w jej naturalnym środowisko. Spójrzcie na te oczy pełne życia, burze włosów... czyste szczęście. Stworzenia te żyją w symbiozie z kotami, które przynoszą im coś, co Kass widzi za szczęście, lecz tak naprawdę jest to pasożyt.

Waltzmark

  • Gnoll
  • **
  • Posts: 17
  • Propsy: 1
    • View Profile
  • ID: 2518
  • Postać: Donatien Hagard
Re: Zmiany w magii - propozycje i wątek dyskusyjny
« Reply #46 on: March 04, 2020, 03:13:13 PM »
Jeśli przedmioty z efektami permanentnymi  miałyby zajmować dwa sloty, to zgodnie z tą logiką przedmioty z kilkoma efektami aktywowanymi powinny zajmować po jednym slocie na każdy efekt, co jest oczywistym absurdem. Tym bardziej, że na przedmiocie może być zarówno efekt permanentny, jak i aktywowany - np. pancerz może być permanentnie wzmocniony, a w ramach aktywacji dawać ochronę przed żywiołem. Co wtedy? Trzy sloty? Mocno pozbawione sensu.

Łotr

  • Hobgoblin
  • ****
  • Posts: 75
  • Propsy: 7
    • View Profile
Re: Zmiany w magii - propozycje i wątek dyskusyjny
« Reply #47 on: March 04, 2020, 05:58:12 PM »
Tak. Ograniczmy ilość przedmiotów, które można nosić. 7 przedmiotów maksymalnie, tak.
Ale pozwólmy, aby każdy z tych 7 przedmiotów miał X mocy, Y ładunków dla każdej.

W ten sposób nie osłabiamy niczego. W ten sposób tworzymy nową "metę". I jedyna zmiana będzie taka, że jeden przedmiot będzie rozpisany na stronę A4 z wszystkimi mocami. ¯\_(ツ)_/¯

I nie. To nie jest logiczne wynikanie. To jest Twoja interpretacja, a w tym wypadku nadinterpretacja. Nie mówię o wzrastającym wedle jakiegoś wzorze kosztu przedmiotów, ale zdecydowanie powinno to być ograniczane w ten czy inny sposób, aby uniknąć absurdalnych sytuacji, gdy od jednego uszkodzonego systemu przechodzimy płynnie w drugi.
« Last Edit: March 04, 2020, 06:03:21 PM by Łotr »

(Nie)Cny Rycerzyk

  • Goblin
  • ***
  • Posts: 24
  • Propsy: 4
  • Internet pamięta.
    • View Profile
  • ID: 2534
  • Postać: R.Barsk
  • Discord: Lucifurr
Re: Zmiany w magii - propozycje i wątek dyskusyjny
« Reply #48 on: March 04, 2020, 09:16:34 PM »
ja to bym poszedł o krok dalej i uzależnił czas dostrajania przedmiotu od ilości ładunków/poziomu zaklętego czaru oraz ilości samych czarów/efektów w danym itemie. Nie wiem po co sie rozdrabniać.

Eonka

  • Sfinks
  • Otiag
  • *
  • Posts: 100
  • Propsy: 2
    • View Profile
  • ID: 2699
  • Postać: Mara
Re: Zmiany w magii - propozycje i wątek dyskusyjny
« Reply #49 on: March 05, 2020, 07:56:27 AM »
Quote
Mistrz miecza, mistrz... nie wiem, kowalstwa? I do tego piątki czary. To jest dalej przepak hybryda, ale teraz lepiej być głównie wojownikiem z pobocznym magiem, cała zmiana w sumie. Boost dla paladynów, nerf dla kapłanów. Gdzie w praktyce niewiele się zmienia, bo Klas per se nie ma.
A realnie jaki to jest problem? Nigdzie nie widzę tych "przepak hybryd"... bo ich zwyczajnie nie ma? Bulczenie o to, że ktoś coś takiego kiedyś może osiągnąć to trochę przesada. Może będą cyferki w zaklęciach, ale w samej wprawie ich rzucania będzie i tak w pewnym momencie sufit (bo aspekty o magii też się stopniują).

Quote
Moja propozycja? Osiem godzin, po prostu osiem godzin pełnej i nieprzerwanej koncentracji. To rozwiązuje wszystkie problemy.
Jak będzie rozciągnięta sesja w czasie, to postacie zrobią sobie dzień przerwy na dostrajanie, bo co im zabroni? Kowadło MG z nieba?

Quote
Moja propozycja? Wywalcie robienie itemów przez NPCów, wywalcie cennik, niech o cenach zadecyduje wolny rynek, interakcja między graczami i fabuła, a nie odgórnie narzucone przykazania. Najważniejsza jest przecież opowieść, nie tabelki z cenami.
Czyli co, jak potrzebuję przedmiotu, którego żaden gracz nie da rady wykonać, to magicznie znajduję go na sesji? O, magiczna zbroja na wymiar! Gracza do wspomnianego wcześniej przeze mnie wiaderka znalazłam rzutem na taśmę. Opowieść jest najważniejsza, a ja chcę, by moją opowieścią było zbieranie składników po paru sesjach, by NPC zrobił mi to, co potrzebuję, a nie magiczne znajdywanie tego przedmiotu na sesji lub bycia zmuszoną do nauczenia się samej robienia magicznych przedmiotów.
Aukcje są mocno niemiarodajne, bo część przedmiotów schodziła za grosze, część miała absurdalnie wysokie ceny.

Quote
Jestem przeciwny nieodnawialnym przedmiotom magicznym, ponieważ wprowadzają chaos, nieścisłości w fabule i kolejną warstwę bezużytecznej buchalterii
Cała alchemia to przedmioty nieodnawialne, trochę przedmiotów magicznych nieodnawialnych też jest na grze. Trochę jakby nie da się z tym nic za bardzo zrobić, skoro takie rzeczy istnieją. Choć o problemach z tym nie słyszałam.

Quote
W sumie, przedmioty permanentne, bez ładunków, powinny zajmować 2 sloty na dostrajanie, bo jednak efekt jest mocniejszy na ogół.
Efekt by był taki, że wojownicy byliby w plecy względem magów. Mag sobie zawsze rzuci czar, jak ma PMy, a wojownik bezwzględnie będzie uzależniony od ładunków na rzeczach, albo będzie kombinował jak koń pod górę z slotami.
Dla maga przedmioty to oszczędzenie PMów, dla wojownika ważne wsparcie.
I po co wszystko komplikować?

Łotr

  • Hobgoblin
  • ****
  • Posts: 75
  • Propsy: 7
    • View Profile
Re: Zmiany w magii - propozycje i wątek dyskusyjny
« Reply #50 on: March 05, 2020, 08:55:47 AM »
Quote
Mistrz miecza, mistrz... nie wiem, kowalstwa? I do tego piątki czary. To jest dalej przepak hybryda, ale teraz lepiej być głównie wojownikiem z pobocznym magiem, cała zmiana w sumie. Boost dla paladynów, nerf dla kapłanów. Gdzie w praktyce niewiele się zmienia, bo Klas per se nie ma.
A realnie jaki to jest problem? Nigdzie nie widzę tych "przepak hybryd"... bo ich zwyczajnie nie ma? Bulczenie o to, że ktoś coś takiego kiedyś może osiągnąć to trochę przesada. Może będą cyferki w zaklęciach, ale w samej wprawie ich rzucania będzie i tak w pewnym momencie sufit (bo aspekty o magii też się stopniują).

Quote
W sumie, przedmioty permanentne, bez ładunków, powinny zajmować 2 sloty na dostrajanie, bo jednak efekt jest mocniejszy na ogół.
Efekt by był taki, że wojownicy byliby w plecy względem magów. Mag sobie zawsze rzuci czar, jak ma PMy, a wojownik bezwzględnie będzie uzależniony od ładunków na rzeczach, albo będzie kombinował jak koń pod górę z slotami.
Dla maga przedmioty to oszczędzenie PMów, dla wojownika ważne wsparcie.
I po co wszystko komplikować?

1. To trochę tak, jak stwierdzenie, że nie ma koronavirusa, bo Ty jesteś zdrowa. I aspekty o magii się stopniują? Ja z kolei tego jeszcze nigdy nie widziałem. ;)
2. To po co w ogóle jakieś dostrajanie o ograniczać ludzi z przedmiotami? Żeby nie nosili siedemnastu przedmiotów i kolejne dwadzieścia w worku przechowywania na wypadek, gdyby potrzebowali jeszcze amunicji. I powiesz mi, że nie widzisz takich przypadków, więc tak nie jest, ale tak jest. Polecam poprosić o KP osoby, które mają postaci dłużej, intensywniej grają. Raz dostałem KP, gdzie postać miała sześć amuletów.

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 885
  • Propsy: 24
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Re: Zmiany w magii - propozycje i wątek dyskusyjny
« Reply #51 on: March 05, 2020, 10:20:32 AM »
Zgadzam się z wypowiedzią Eonki, to na pewno, w całości i podpisuję się pod nią rękoma i nogami.

Aspekty magiczne się stopniują - zaczynasz jako "czarodziej" to jesteś bez określenia, na poziomie średnim. Są osoby które podbiły sobie czarowanie do bycia "biegłym" np w danej szkole, bo cześć magów wybiera sobie specjalizacje konkretne.

Dostrajanie zostanie w formie jakiej jest, tu nie chcemy nic zmieniać - ani ilości slotów, ani efektów na sloty, ani czasu dostrajania. Pamiętajcie, że w razie czego, jeśli w praniu za jakiś czas coś się nie sprawdzi, to możemy po prostu coś zmienić lub się wycofać - po wprowadzeniu obecnych zmian "hurtowo" pojedyncze rzeczy, jak właśnie np liczba slotów, która nie jest zakodowana mechanicznie, może ulec zmianie jeśli będzie taka realna potrzeba.

Chciałam też zauważyć:
Quote
"Polecam poprosić o KP osoby, które mają postaci dłużej, intensywniej grają. Raz dostałem KP, gdzie postać miała sześć amuletów."
Celem gry na Torilu z punktu widzenia przeciętnego gracza jest zabawa, rozwijanie fabuły i postaci. Jeśli w wyniku intensywnego grania ktoś po roku czy dwóch ma mocno rozwiniętą postać... to chyba dobrze, prawda? Nie możemy wszyscy ciągle stać w miejscu i rozwój, więcej przedmiotów, czarów czy aspektów to naturalna kolej rzeczy.
Szczerze mówiąc, sama osobiście widzę inny problem - mocno rozwinięte postacie nieczęsto dostają na sesji wyzwania dopasowane do rosnącego poziomu mocy, bardzo silne postacie idą "naklepać" relatywnie słabe potworki czy przeciętnych bandytów, sesjom brak rosnącego wyzwania i myślę że nad tym należałoby pracować, rozmawiać o tym z prowadzącymi i zdać sobie sprawę, że im postacie silniejsze, tym trudniejsze wyzwania mogą stopniowo podejmować, na prywatach jak i drużynowo.

Quote
Pytanie: Skoro wchodzi dostrajanie przedmiotów, ostatecznie na jakiej zasadzie będą one dostrajane? Wcześniej była mowa, że będą wymagały tego te z ładunkami. Co z dostrajaniem do przedmiotów o stałym efekcie - czy dostrajanie do nich też będzie konieczne?

Tak, przedmioty stałe jak najbardziej, są zwykle potężniejsze niż te z odnawialnymi ładunkami więc w sumie nie napisaliśmy tego bo wydawało nam się logicznym następstwem. Niedostrajane będą tylko przedmioty ze skończoną liczbą ładunków i przedmioty zerowe.
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Łotr

  • Hobgoblin
  • ****
  • Posts: 75
  • Propsy: 7
    • View Profile
Re: Zmiany w magii - propozycje i wątek dyskusyjny
« Reply #52 on: March 05, 2020, 12:28:05 PM »
Celem gry na Torilu z punktu widzenia przeciętnego gracza jest zabawa, rozwijanie fabuły i postaci. Jeśli w wyniku intensywnego grania ktoś po roku czy dwóch ma mocno rozwiniętą postać... to chyba dobrze, prawda? Nie możemy wszyscy ciągle stać w miejscu i rozwój, więcej przedmiotów, czarów czy aspektów to naturalna kolej rzeczy.
Szczerze mówiąc, sama osobiście widzę inny problem - mocno rozwinięte postacie nieczęsto dostają na sesji wyzwania dopasowane do rosnącego poziomu mocy, bardzo silne postacie idą "naklepać" relatywnie słabe potworki czy przeciętnych bandytów, sesjom brak rosnącego wyzwania i myślę że nad tym należałoby pracować, rozmawiać o tym z prowadzącymi i zdać sobie sprawę, że im postacie silniejsze, tym trudniejsze wyzwania mogą stopniowo podejmować, na prywatach jak i drużynowo.

To nie jest kwestia, że ludzie mają się nie rozwijać czy nie dostawać nagród, ale bardziej kwestia jakiejś logiki, rozsądku. Mi chodzi o absurdalne przykłady, gdzie postać nosi na sobie pół skarbca smoka, bo właściwie wszystko może się przydać i na każdą ewentualność trzeba być przygotowanym. Jeżeli postać się rozwija, to powinna też wymieniać przedmioty na mocniejsze, jeżeli taką logikę stosujesz. I problem nie polega na tym, że trzeba/nie trzeba się dostroić. Jeżeli ludzie zaczną potrzebować czasu na dostrajanie to nagle w sesji będą się pojawiać odpoczynki co walka, bo "uff, regeneracja czarów i itemki zmienię, sec". A ostatecznie i tak do MG będzie należeć decyzja czy takie przerwy będą wprowadzać i dostrajanie będzie stanowić jakikolwiek problem.

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 885
  • Propsy: 24
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Re: Zmiany w magii - propozycje i wątek dyskusyjny
« Reply #53 on: March 05, 2020, 04:01:22 PM »
No, ale po to jest wprowadzone dostrajanie - będzie można mieć na sobie 7 itemków na raz, plus ewentualnie stuff który może się rozpaść i po kilku użyciach to zrobi. W czasie jednej konkretnej walki będzie można więc użyć taką ograniczoną liczbę przedmiotów i tyle.
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Waltzmark

  • Gnoll
  • **
  • Posts: 17
  • Propsy: 1
    • View Profile
  • ID: 2518
  • Postać: Donatien Hagard
Re: Zmiany w magii - propozycje i wątek dyskusyjny
« Reply #54 on: March 06, 2020, 04:42:07 PM »
Quote
Jak będzie rozciągnięta sesja w czasie, to postacie zrobią sobie dzień przerwy na dostrajanie, bo co im zabroni? Kowadło MG z nieba? 

Jesteś bardzo dobrą prowadzącą, nie będę Cię więc obrażał tłumaczeniem, jaka jest różnica w spektrum możliwych konsekwencji fabularnych, kiedy dostrojenie siedmiu przedmiotów trwa siedem godziny, a kiedy trwa trzy i pół dnia (bo kiedyś trzeba spać). Dla mniej zorientowanych powiem, że jest to różnica ogromna, która w większości sesji zadecyduje o sukcesie lub porażce, nawet wtedy, kiedy presja czasu nie jest zbyt mocna.

Z jakiegoś powodu gracze na Torilu nie wystrzeliwują wszystkich PMów w jednej walce, żeby potem w trakcie sesji robić tuzin ośmiogodzinnych odpoczynków, które pozwolą im je odnowić, choć w teorii przecież mogą, nikt im nie zabrania. To jest dokładnie ta sama kwestia. Propozycja, żeby godzinny odpoczynek odnawiał wszystkie PMy, byłaby absurdalna - i tak samo absurdalne jest godzinne dostrajanie.

Quote
Czyli co, jak potrzebuję przedmiotu, którego żaden gracz nie da rady wykonać, to magicznie znajduję go na sesji?

Nie, wtedy się o ten przedmiot starasz. Dogadujesz się z rzemieślnikiem, żeby nauczył się czaru, którego potrzebujesz (ze zmniejszonym czasem nauki będzie to zupełnie trywialne), a potem wykonał go dla Ciebie na specjalne zamówienie - w toku fabuły i kontaktu między postaciami, a nie dzięki NPCom z nieba. To jest właśnie opowieść.

Sama zresztą mówisz, że gracza do swojego przedmiotu finalnie znalazłaś, nie potrzebowałaś NPCa - więc w czym problem? Sama pokazujesz, że się da.

Quote
Cała alchemia to przedmioty nieodnawialne, trochę przedmiotów magicznych nieodnawialnych też jest na grze. Trochę jakby nie da się z tym nic za bardzo zrobić, skoro takie rzeczy istnieją. Choć o problemach z tym nie słyszałam.

I o tym dokładnie mówię. Jest już alchemia, która ma tę przewagę, że jest jednorazowa, nie ma więc buchalterii ładunków i żonglowania nimi - albo mikstura została wypita, albo nie, zero-jedynkowo. Brzytwa Ockhama - po co tworzyć byty nad potrzebę, skoro są już takie, które tę funkcję spełniają?

Co do przedmiotów istniejących - niech sobie istnieją, nie należy po prostu tworzyć nowych, bo są ekstremalnie problematyczne. Chcesz jako prowadząca w podsumkach liczyć, ile kto zużył ładunków z jakiego przedmiotu? Ja nie, bo to głupiego robota, która na samym końcu będzie niezbędna, ponieważ śmiesznie niski koszt i brak konieczności dostrajania uczyni przedmioty nieodnawialne powszechnymi.

---

Smuci mnie, że po konstruktywnie przyjmowanym feedbacku zaczęło się podejście znacznie bardziej konserwatywne, żeby nie powiedzieć - betonowe. Z systemu złego kierujemy się ku systemowi tylko odrobinę lepszemu, ale wymagającemu znacznie większego wysiłku od graczy i prowadzących - wysiłku, który absolutnie nie jest uzasadniony przewidywaną poprawą. Nie wiem, czemu tak jest i nie próbuję snuć na ten temat teorii - zaznaczam tylko, że to zła, nieprzemyślana droga.

Pozdrawiam serdecznie.

Eonka

  • Sfinks
  • Otiag
  • *
  • Posts: 100
  • Propsy: 2
    • View Profile
  • ID: 2699
  • Postać: Mara
Re: Zmiany w magii - propozycje i wątek dyskusyjny
« Reply #55 on: March 06, 2020, 07:23:57 PM »
Quote
Nie, wtedy się o ten przedmiot starasz. Dogadujesz się z rzemieślnikiem, żeby nauczył się czaru, którego potrzebujesz (ze zmniejszonym czasem nauki będzie to zupełnie trywialne), a potem wykonał go dla Ciebie na specjalne zamówienie - w toku fabuły i kontaktu między postaciami, a nie dzięki NPCom z nieba. To jest właśnie opowieść.
Tak, do przedmiotu przywołującego wiaderko i to jak pisałam - ledwo. Kontakt fabularny był przy tym nikły, bo postacie się znały wcześniej, a postać posiadała akurat potrzebny czar ;P

Za to z drugim przedmiotem... Nadal twierdzę, że nie ma takiej postaci, która by mi taki wykonała, nie widziałam jakoś żadnego mistrza zaklinania przedmiotów. A nawet jak jest, to wątpię, by ktoś uczył się specjalnie dla mnie piątopoziomowego czaru, a potem blokował sobie slot robienia czegokolwiek na nie wiem, dwa miesiące? Płatnerza pracującego w dziwnych materiałach to w ogóle od dawien dawna chyba nie było.
Znaczy, odczuwam z twojej wypowiedzi, że kilka różnych sesji, na których zbieram materiały, to nie jest opowieść? Bo dla mnie jest sporą, dodatkowo daję zatrudnienie paru innym postaciom przy okazji, dając im przygodę. Dyskryminacja sesji polowań, nawet tych, na których trzeba się nabiegać i pokombinować :( Przecież nadal się o ten przedmiot staram fabularnie, bo komponenty muszę zdobyć. Więc jaka jest różnica, czy pójdę do gracza, czy do NPC, by mi wykonał, jak czas, koszt i efekt końcowy jest taki sam?