Trzeci Materialny > Alkierz

Toril, quo vadis?

(1/5) > >>

Hydra:
na początek chcę stanowczo podkreślić, że wypowiadam się wyłącznie w swoim imieniu - jeżeli ktoś chce się podpisać, nie zgodzić albo coś uzupełnić, bardzo proszę, natomiast piszę ze swojego punktu widzenia i postaram się nie uogólniać do "wszyscy tak myślą" albo "większość tego chce". takie stwierdzenia to bullshit. poproszę Was o zachowanie tej zasady i wypowiadanie się za siebie.
z tego samego powodu będę nawiązywać do sytuacji, które znam, a nie do sytuacji, o których mam mgliste pojęcie. chciałabym, ale to nie pomoże w dyskusji.
***

Toril, quo vadis?
od jakiegoś miesiąca (mniej więcej) obserwuję narastającą frustrację spowodowaną różnymi stylami rozgrywki, jakie prezentujemy. z jednej strony słyszę, że odgrywanie rozmów i spotkań - czyli de facto życia, tylko w innej otoczce - to "simsy", co odbieram jako sarkastyczne, czyli obraźliwe. z drugiej widzę, że próby pokazania innej rozgrywki - nastawionej na wyzwania i pokonywanie problemów - są przeprowadzane w taki sposób, że budzi to coraz większy opór, także we mnie.
mówię tutaj o dwóch eventach Pandy oraz o grze, jaką lubią i stosują Kura i Dick. mówmy wprost, będzie się łatwiej porozumieć.

dlatego chciałabym zapytać, czym w zasadzie jest Toril?
z jednej strony: najważniejsza jest opowieść. z drugiej strony: wydaje mi się, że niektóre opowieści od miesiąca mają wyraźny priorytet nad innymi - te opowieści, w których chodzi o robienie innym krzywdy. nie każde wyzwanie musi być przecież krzywdą, prawda? czasami mogłoby być po prostu wyzwaniem.
z jednej strony: Panda mówiła, że Toril nie jest d&d, więc nie jest systemem heroicznym. z drugiej strony: ilość rzeczy zapożyczonych z d&d oraz sesje, w których dotychczas brałam udział ORAZ jakie prowadziłam, były nastawione na konwencję heroic, a co najmniej adventure - żadna nie była grim/dark/jesienna gawęda. a gram i prowadzę dużo, także przyjmuję, że moje doświadczenia nie są niszowe. to oznacza, że Toril ma zbyt słabo określoną konwencję ogólną; to ważne, bo z konwencji wynikają różne zachowania czy różne prawa dla postaci graczy (rozwinę tę myśl w razie potrzeby).
z jednej strony: Toril ma być miejscem dla wszystkich, pojemnym workiem, który mieści każde historie - tak go do tej pory rozumiałam. z drugiej strony: od około miesiąca atmosfera w grze się pogarsza, w moim odbiorze. jeszcze nie jest bardzo źle, ale rozmywa się ten początkowy entuzjazm i poczucie, że wow, wreszcie mogę grać tak jak lubię. jest to zastąpione przez "muszę uważać, żeby Dick i Kura nie przyszli zepsuć nam rozgrywki", zastąpione przez "gramy w Pniu, zamiast w Chwale, bo w Pniu są odpowiedni ochroniarze na wypadek burdy", przez "boję się iść na event głównej adminki, bo jestem przekonana, że stanie się krzywda mojej postaci". (nie ma obowiązku grać u Pandy oczywiście - i ja z tego prawa korzystam; w ostatnim przykładzie chodzi mi o zastąpienie dotychczasowej ciekawości niepewnością, o pokazanie rosnącej tendencji).

sądzę, że większość tych problemów wynika z braku podstawowej - moim zdaniem - zasady, jaką jest szacunek wobec cudzych oczekiwań wobec gry. ja na przykład lubię wiedzieć, w co gram, zanim w to zagram, i dlatego oferuję moim graczom informacje, czego się mają spodziewać na danej sesji. jeżeli chcę poprowadzić sesję lolową nastawioną na głupoty, piszę to. jeżeli chcę poprowadzić sesję realistyczną, w której błędy będą kosztować, również o tym piszę wprost. dzięki temu obie strony wiedzą, czego mają się po sobie spodziewać. tak rozumiem szacunek: szanuję czas wolny drugiej osoby (niech poświęca go na to, na co ma ochotę) oraz własny (niech dopasuje się do tego, co oferuję w danej chwili).
jeżeli ktoś nie chce grać sesji grim, nie powinien być w nie wciągany mimo woli. a to z nimi jest problem. nie słyszałam jeszcze o sytuacji, w której gracz został wmanewrowany (osaczony przez inne postaci i zmuszony do udziału) w sesję typu politycznego lub dworskiego. z takich sesji zawsze można po prostu wyjść - jeżeli sesja nastawiona jest na gadanie, prawdopodobieństwo otrzymania noża w plecy bez ostrzeżenia jest nikłe. co innego w sesjach typu grim/horror, gdzie podobne prawdopodobieństwo jest wysokie, co oznacza, że najprostsze wyjście staje się trudne.

na koniec mam takie pytania:
- jaką konwencję przyjmujemy na Torilu? heroiczną, realistyczną, dark, metafizyczną, zależną od prowadzenia tego konkretnego MG? czy można raz ustaloną wersję zapisać gdzieś, gdzie trafiają wszyscy gracze, żeby nie było wątpliwości, czego się można spodziewać?
- jakie są metody obrony przed sesjami, w których nie chce się brać udziału? mam tu na myśli zostanie zaatakowanym przez innego gracza w karczmie lub w Miejscu Spotkań oraz prywaty. zakładam, że w sesjach w NK za metody obrony odpowiada osoba prowadząca.
- czy sesje prywatne muszą być bezwzględnie obowiązujące dla wszystkich stron? do tej pory sądziłam, że jest to kwestia porozumienia między grającymi. pytam o to, bo skoro już pytam o wiele rzeczy, to czemu nie.

zaczynam ten temat na wyraźną prośbę Pandy, żeby porozmawiać w sposób uporządkowany na forum, a nie w formie przerywanej na czacie.

Wengiel:
Tu wklejam moją wypowiedź z Discorda, na życzenie kilku osób.

Ja ogólnie jestem zdania, że wszystko można obgadać. Jeżeli ktoś rezygnuje z obgadania(nawet jak gra złym) to niech nie oczekuje, że inni będą im przyklaskiwać. Poza tym wątpię, że oni robią tych złych "W imię fabuły, by świat był wyrazistszy" Nie. Oni to robią bo lubują się w mordowaniu postaci  i robieniu burdelu. Tyle. Żadnej konstrukcji. O to problem. chodzą i dźgają innych kijem do kupy, "bo mogą i nikt się nie przyczepi". I to jest prawda. Nie możemy sie przyczepić. Bo ten system zakłada, że każdy może robić co chce, bez względu na to czy to jest konstruktywne czy nie. I tego nie przeskoczymy. możemy jedynie wyrazić nasze niezadowolenie i mieć nadzieję, że nie ujrzymy ich, kiedy będziemy chcieli wejść do karczmy, bo może sie okazać, że musimy nasze postacie wyrzucić do kosza i tworzyć coś, co pewnie i tak nie przeżyje kilku dni, bo źli panowie zdążą to zabić. I to jest smutne. To wywołuje u graczy poczucie pewnej bezsilności i błędnego kręgu, gdzie zamiast tworzyć własne historie, wszyscy skupiają się na tym by bić dwójkę graczy, żeby nie wymordowali oni całego miasta wedle swojej aroganckiej woli. Tak, aroganckiej. Bo jeśli ktoś robi specjalnie taką postać, wokół której wszyscy będą zmuszeni latać, nie dlatego, bo mogą coś zyskać, ale żeby powstrzymać to koło wzajemnego napieprzania się w mieście w biały dzień, to jest tu coś na rzeczy. Możecie sie ze mną nie zgadzać, jestem w stanie uszanować waszą odmienną opinię tak samo jak czyiś styl gry. Ale jeśli ktoś wychodzi z tym do fabuły głównej czy do miejsc publicznych, to już robi sie problem.

Mój tekst był skierowany do osób takich jak "Dick" i "Kura", ale mam tu na myśli też inne osoby które robią albo będą robiły podobne rzeczy.

Kura:
Panie, Panowie. Skoro już się powiedziało "A", to wypada powiedzieć też "B". Zacznę może banalnie ale... muszę, bo rzygam waszym biadoleniem. Wy mówicie otwarcie i ja będę to robił. I ja też mówię we własnym imieniu, przyjmuję krytykę - konstruktywną - i wysłucham waszych arguemntów. Co z nimi zrobię? Moja rzecz

Odnosząc się do tego o czym mówi Hydra:
Zgodzę się, że Toril to gra gdzie gracz może wszystko. I niech robi co chce, niech się bawi jak chce, niech tworzy co chce. Super sprawa. Utopia wśród tekstówek! Założenie fajne, ludzie nie,bo znalazło się dwóch taki co ukradli spokój. Obrażajcie sobie mnie ile chcecie, krytykujcie mój styl gry, wytykajcie mi błędy - nie jestem demonem, aroganckim dupkiem czy kretynem, który nie liczy się ze zdaniem innych. Przyszedłem tworzyć tu coś, co jest moją domeną na każdej tekstówce. Gram postacią skrajnie złą. Dlaczego wciąż dziwicie się że was atakuje? Czy idąc chodnikiem i widząc naprzeciw siebie typowego karka w dresie nie macie wrażenia że może was pobić? Toril to gra, który uderza w realizm. Ludzie piją, bawią się, srają i umierają - takie jest życie. Są ludzie mili, neutralni i źli. To, że parę osób wyrywa się z sielskiego obrazka nie znaczy, że nie umieją pisać innych rzeczy. Umiemy ale nas to nie bawi, jak was nasze zabijanie. Ogólnie rzecz biorąc - nie rozumiem was. Nas jest dwóch. Dwóch!. Tylko! Nie możecie się zebrać? Nie umiecie powalczyć o swoje? Macie postacie które walczął w taki lub inny sposób, znają się, macie kontakty i fundusze ale zamiast PISAĆ wolicie pieprzyć kotka za pomocą młotka i narzekacie jak wam źle

Mam doświadczenie w tekstówkach. Większe, mniejsze ale mam, stąd raz wygram ja, innym razem ktoś inny.

Chcecie się bronić przed atakami w karczmie? Oczywista rzecz, grajcie gdzie jest bezpiecznie. Wychodzicie w nocy, w miasto do niebezpiecznych dzielni? Nie? To po jaką cholerę robią to postacie?!

Na pewno macie rację że moja gra (jak i Dicka) jest inwazyjna. Krzywdzę wasze postacie, poluję na nie ALE zawsze ma to podłoże fabularne. Zawsze. Nie zgodzę się z Wenglem, który zarzuca mi chęć zniszczenia wszystkiego i wszystkich. Pozory, chaos i układy - to mój styl gry i dobrze się w nim czuję. Jeśli chcecie mnie oceniać, to wysilcie się trochę i poznajcie inne perspektywy niż wasza własna

Bezsilność? Dobre sobie. Moją postać można zabić w sposób banalny ale po co się trudzić, skoro można porzucać kupą i ponarzekać jaki ze mnie cham bo psuję wam zabawę.

W moich oczach jest to ocena niesprawiedliwa. Mam świadomość, że niektórym zrobiłem przykrość. I nie, nie przeproszę was, bo to mój styl gry. Nie podoba wam się? Wiecie co robić, kogo unikać. A tych wszystkich, którzy wolą jednak grać coś więcej niż picie herbatki i zabawy na prywatach zapraszam serdecznie do wspólnej zabawy. Też jestem człowiekiem.

Skaje:
Ja na razie wypowiem się na część tematu.

Strasznie nie podobają mi się pojazdy w narracji. To, że czyjeś postaci lubią odgrywać siedzenie w karczmie/pogawędki to nie znaczy, że są nic nie warci.
To, że jak jakieś postacie nie chcą iść na jakieś sesje/przyjąć kogoś do ich sesji bo mają rożne powody(postacie i/lub gracze) to też nie powód, by kogoś obrażać w narracji raz po raz.
Tak, czaję, Twoja postać jest świetna, cudowna i taka super, a inne są głupie i tchórzliwe.
I tak, mówię tu do dwóch wspomnianych panów głównie, zwłaszcza do Ciebie Kura skoro już się wypowiedziałeś.

Gra powinna być rozrywką dla każdego, a obrażanie/wyzłośliwianie się na temat wszystkich nie grających z czyjąś konwencją/upodobaniami jest po prostu nieprzyjemne. Nie mówię tu o krytyce bo ta może mieć i ma miejsce, krytyka(kulturalna) często jest potrzebna, ale o OBRAŻANIU.
Strasznie to kwasi, jak się czyta takie wstawki na każdej karczmie/evencie, serio. To mocno zniechęca i nie, nie uwierzę, że to są akurat w 100% myśli postaci, skoro ma to miejsce raz po raz, niemal w każdym poście/sesji publicznej/karczmie, niezależnie od okoliczności i postaci którą akurat gra dana osoba.

Nie neguję tutaj prawa do grania jak się chce w kwestii fabularnej, ale takie podkopy naprawdę nie wpływają dobrze na morale na grze. I zwracam się teraz publicznie do osób które tak robią, bo wiem, że nie mi jednej to nie pasuje. Może warto byłoby pomyśleć nad tym, JAK się opisuje pewne rzeczy? Chociażby po to, by nie zniechęcać do siebie współgraczy, nie mówię tu już o postaciach, ale o osobach siedzących po drugiej stronie.
Fajnie jest okazywać sobie jednak trochę szacunku i kultury.





Do tego ogólnie to uważam, że jest coś nie tak, skoro odgrywanie normalnego życia, jakie mają postacie - bo nie każdy i nie 100% czasu musi ubijać potwory/brać udział w przygodach - to właśnie "simsy" czy "herbatki", określenia bynajmniej nie nacechowane pozytywnie w tym kontekście, ale już rosnące, jak zauważyła Hydra i Wengiel i inni na kanale, tendencje do zabijania, krzywdzenia w sposób...mało smaczny i brutalny i często można odnieść wrażenie że złośliwy są zupełnie w porządku i czyjeś zwrócenie uwagi na to jest uznawane za marudzenie, jojczenie, biadolenie i cokolwiek.

Albo uznajemy że każdy gra jak chce i się nie czepiamy - a to oznacza też, że nikt nie robi pojazdów gdy ktoś chce posiedzieć w karczmie i popić piwo, albo zjeść ciasto i zrobić przyjęcie - albo możemy czepiać się wszyscy o wszystko publicznie i jest okej, bo skoro wszyscy mogą to wszyscy.

Bo tego nie rozumiem - mnie nie można się czepiać, mimo że wiem, że gram inwazyjnie i mogę innym psuć czasem zabawę bo chcę odgrywać coś aż do granicy przerysowania bo tak mi się podoba, ale to mnie nie obchodzi, natomiast inni są gorsi i nudzą mnie, bo chcą grać po swojemu, w inny niż ja sposób i jeszcze nie dajcie bogowie, nie podoba im się mój styl grania.
nikomu nie musi podobać się nic co robi druga strona, ale jednak da się wyrażać swoje zdanie bezpośrednio, nie w podjazdach, w dodatku kulturalnie.

Bo jak między graczami zabraknie kultury, to wtedy naprawdę będzie kiepsko. Lubimy chamskie osoby w realu? Ja nie lubię na przykład.

Wengiel:

--- Quote from: Panda on May 20, 2016, 12:27:16 PM ---Do karczmy wpada ktoś, kto znany jest z zabijania? Uciekaj.

--- End quote ---

Tak tylko krótko dodam: tu pojawia się problem, kiedy postaci znanych z zabijania jest więcej niż tych pozostałych. Bo to jedna już obstawia drzwi, więc ucieczka jest niemożliwa. A walka? Sporo graczy gra jednak postaciami, które nie są wyspecjalizowane w walce, więc ta opcja też odpada. Wówczas jedynie co mogą zrobić to latać w kółko i czekać, aż druga postać ich dogoni i ubije/okaleczy. Tu też pojawia się problem, który wspomniała Hydra: brak możliwości. Bo gracz "zły" zazwyczaj będzie kombinował tak, by tego wyjścia nie było. To akurat logiczne. A to obstawi drzwi, a to zaatakuje z ukrycia. Wówczas drugi gracz jest zmuszony do stawienia czoła, co w przypadku znaczącej przewagi złego skutkuje porażką. Tak, nie wyczaruje sobie magicznego oręża, nie wezwie kolegów, którzy wbiją i uratują.
Druga rzecz to metawiedza: co z tego, że gracz wie, że Kura i Dick (bądź inne osoby które zabójcami grają) w momencie gdy gdzieś wejdą to poleje sie krew. Postacie tego nie wiedzą. Nie mają prawa wiedzieć, plotek jeszcze nie ma, a wcześniej ich nie spotkał. Gracz chcąc grać porządnie nie zareaguje na obecność tych istot. Zareaguje w momencie, kiedy miecz poleci w jego stronę. Bo taką ma postać(za wyjątkami np. ktoś jest przesądny albo przesadnie ostrożny i ma to w aspektach).
Wracając jeszcze do eventów: każdy prowadzi jak umie i jak lubi, nie nasza sprawa takie rzeczy wytykać. Ale trzeba pamiętać, że gracze mimo wszystko starają sie odgrywać swoje postacie. W przypadku zagrożenia - uciekną, bądź będą się bronić. Zależy od tego kto kim gra. I wiadomo, każda akcja wywoła reakcje i konsekwencje. Ale to eventy. Gracz wchodzący na event czy Sesje NK jest świadom tego, co sie dzieje i co może sie stać. Innym przypadkiem są karczmy i prywaty. Dla osób które lubiły sie napieprzać i mordować, była wężowa jama. Reszta, która chciała grać w Simsy szła do innych karczm. Teraz sytuacja wygląda odwrotnie. Niemniej na karczmy wolałbym patrzeć jako miejsca, gdzie ludzie piją i sie bawią. Nie mówię, że nie może dojść do mordu czy bitki. jest to fabularnie możliwe. Ale warto by było jednak się z innymi dogadać.
Na koniec: mamy sytuację patową. Dwie ideologie: wszyscy robią co chcą, druga: wszyscy się dobrze bawią. Jak już zdążyliśmy zauważyć, te dwie idee nie mogą być razem spełniane. Jak wszyscy robią co chcą, to znajdą sie tacy, co będą chcieli innym popsuć zabawę. Jak wszyscy będą chcieli się dobrze bawić, to ci, którzy chcieliby pospuć nie będą mogli tego zrobić. Przez co nie będą zadowoleni. I następuje paradoks.

Dodam na koniec: nikogo nie linczujemy, nikogo nie darzymy nienawiścią(mam nadzieję) jednak jeśli chcemy ze sobą grać, musimy ze sobą pewne rzeczy omawiać. Musimy rozmawiać z innymi, słuchać ich i zrozumieć. I pójść na kompromis. Bo jak ani jedna, ani druga strona nie pójdą na kompromis, to będzie dupa. I tyle.

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page