Author Topic: Gorzkie żale  (Read 568 times)

Aktor

  • Hobgoblin
  • ****
  • Posts: 70
  • Propsy: 14
    • View Profile
  • ID: 1984
  • Postać: Ayvil Nekromanta
  • Discord: Aktor
Gorzkie żale
« on: March 14, 2018, 07:34:33 am »
Na wstępie zaznaczę, że to, o czym piszę, to opinie. Oraz że wszystkie przykłady, jakie podam, są tylko przykładami. Nikogo nie chcę urazić pojedynczo (może jako ogół społeczności).
Ale jeśli ktoś poczuje się urażony, to całkiem prawdopodobne, że jest częścią problemu.

Jest kilka spraw naokoło fabuły i samej rozgrywki, które są cierniami nie tylko w oczach, ale i na siedzeniu. I chyba nie tylko dla mnie. Postaram się je wymienić, bo chyba nikt nie odważył się mówić o nich głośno, a są powtarzane za plecami.
Choć może tylko ja tak myślę, nie wiem.

1. Jest zbyt łatwo. Tak, tak, dobrze słyszycie. Nie chodzi o to, że MG nie są wystarczająco okrutni i nie gnoją graczy spadającymi cegłówkami na głowę. To nie jesienna gawęda. Ale spójrzmy jak wygląda rozgrywka:
Dwóch graczy, z czego jeden to goblin, a drugi to truciciel, który na profilu ma urywek rozmowy, w której przyznaje się do morderstwa, wjeżdża wózkiem do miasta, które tydzień temu miało małą wojenkę z goblinami. W przeciągu miesiąca zarabiają kuuuupę hajsu, bo zakładają, że wszystko idzie jak po maśle (bo Skraj to kraina marzeń!) i teraz budują gorzelnię, karczmę, złocony sedes i generalnie szastają złotem na lewo i prawo [To pierwszy z moich przykładów, jeśli kogoś to mierzi, niech nie czyta dalej].
Coś tutaj, w mojej opinii, podkreślę ostatni raz, zostało naciągnięte. Powiedzmy, że jeden gracz zrobił postać biednego ucznia czarodzieja, który chce zarabiać na chleb. Drugi gracz w opisie (w opisie! Nie w aspekcie) napisze, że jest bogaty i tyle, nara, można pożegnać się z równym traktowaniem.
Albo, o, jest sprawa. Zbieramy książki do biblioteki. No problemo, w przeciągu dnia zebrano tyle złota, że można by nająć małą armię na dwa oblężenia. Każdy rzuca pieniędzmi. Za sto sztuk złota można kupić sobie pierścień który wykrywa trucizny. Ale kij tam, moja postać zarobi to w tydzień. Będąc kapitanem w wojsku.

2. Brak realnych konfliktów. Nie chodzi o burdy w karczmie z żołnierzami i paladynami. Tych jest wystarczająco. Ale wydaje się (WYDAJE SIĘ), że gracze i władza w Skraju nie ma żadnych wrogów. Były gobliny? Teraz z nimi handlujemy i mamy sztamę, fajnie, tacy trochę tańsi Ukraińcy. Były drowy? Wiecie, te czarnoskóre elfy, które są mordercami i nawet inne drowy im nie ufają, a niedawno zaatakowały nasze miasto? Teraz mamy je w każdej gospodzie. Nikt się nie czepia, wiecie, przecież mamy półpająka-półwilkołaka w kapitule.
Rozumiem, że wszystko jest w kwestii graczy. Ale jeśli gracze sami sobie nie zrobią wrogów, to kto im zrobi? Nikt tego nie generuje. Nawet ci starsi, potężniejsi gracze. Elminster z jakiegoś powodu nie wychodzi ze swojej wieży i nie miesza się w politykę. A tutaj? Co tam, będziemy marnować zasoby, energię i przysługi żeby powiesić magiczne lampiony na regale. W końcu i tak nas nikt nie zaatakuje. Bo przecież muszę się na to zgodzić.

3. Brak powodów. Bądźmy szczerzy. Kto o zdrowych zmysłach osiedlałby się w Skraju? Pytałem już in-game postaci. Przeczytałem, że jednemu w mieście zabito przyjaciół, więc został. Bardzo rozsądne. Jeśli jedynym powodem pozostania jest próba naprawy miasta, utrudniane przez wszystkie inne postaci graczy, to raczej kiepski powód. Portale powiecie? Przecież to tylko dobry punkt przerzutowy. Więc władza nad nim? Pewnie, spróbujcie walczyć o wpływy. W końcu każdy nowy gracz może to zrobić, wcale nie jest trudno obalić kolesi, którzy na swoje usługi magów, którzy dowolnie teleportują się w każde miejsce z oddziałem fanatycznie oddanych miastu strażników.

4. Brak alternatywy. To jak nie Skraj, bo mnie denerwują postacie innych graczy, to gdzie? Ano, powiem ci gdzie. Znajdź se MG, który poprowadzi sesję na szczytach Grzbietu Świata. Bo to jedyna opcja.
Żeby chociaż łatwo było znaleźć MG...

5. Brak logiki. Łączy się to z tym wszystkim powyżej. Demokracja? Jasne, w końcu to stary twór. Zwłaszcza w tak cudnej formie jak jest w Skraju - wybieramy doradców dla prawowitego władcy. Władca dalej ma władzę, bo z każdą pierdołą i tak trzeba czekać na jego decyzję (chcą otworzyć szkołę? Skąd mają hajs? Gdzie będą uczyć? Dlaczego...). A lud się cieszy, bo przecież ma wpływ na władzę. He he. I dajemy nowe prawo. O, niech będzie, że tym doradcą może być tylko obywatel z trzymiesięcznym stażem. Zgłosił się jakiś przybłęda, co od tygodnia szlaja się po naszych burdelach? Co tam, nie wygra przecież. Wygrał? Co tam, przecież to tylko jedno prawo. Zaraz napiszę kolejne, które będzie ignorowane przez wszystkich, nawet przez naszych strażników i urzędników. He he.
Hipokryzja jest logiczna, jak najbardziej. Ale wpuszczanie do miasta półdrowa-półdemona, który nawet się z tym nie kryje? Przyjmowanie do wojska w stopniu sierżanta kolesia poszukiwanego listem gończym w kraju, do którego mamy otwarty portal do samej stolicy i wymieniamy się informacjami? Lud, który magicznie zapomina po miesiącu o wszelkich krzywdach i jest skrajnie tolerancyjny? Ogromne zasoby państewka bez kopalń, dostępu do morza ani nawet żyznych pól? Oddział superczarodziejów z uberradarem magicznym na miarę Zakapturzonych Czarodziejów z Amn?

Może to tylko ja jestem dziwny, i faktycznie nic nie jest na Torilu źle. Ale może ktoś, czytając moje wypociny pomyślał, że faktycznie coś jest nie tak?
W każdym razie zamierzam coś zrobić z rzeczami, które mnie drażnią, bo lista jest długa. Być może, jeśli są to faktyczne problemy, a nie gderanie zrzędliwego cynika, to naprawa ich może poprawić jakość gry.

Chętnych zapraszam do dyskusji. Albo obrzucania błotem, cokolwiek.
« Last Edit: March 14, 2018, 08:01:01 am by Aktor »

Hydra

  • Obserwator
  • Banshee
  • *****
  • Posts: 1166
  • Propsy: 19
    • View Profile
    • Pocztówki z daleka
  • ID: 89
  • Postać: Pilar Socorro
  • Discord: Hydra
Odp: Gorzkie żale
« Reply #1 on: March 14, 2018, 09:02:15 am »
Hej :) chcialabym sie odniesc do Twoich opinii. Przede wszystkim we wszystkich swoich obserwacjach masz racje - chce Ci pokazac, jak doszlo do obecnego stanu fabularnego naszego huba.

1. i 2. oba wynikaja z tego samego: z absolutnie podstawowego zalozenia Torilu, jakim jest umozliwienie grania takich opowiesci, jakie sie graczom podobaja. Z Twojego posta wnioskuje, ze lubisz takie RPG, ktore jest raczej blizsze niz dalsze do realizmu i takie RPG, ktore stawia postaci wiecej niz mniej wyzwan, zwlaszcza tego "codziennego" kalibru. Gracze, ktorych wymieniasz (czy tez do ktorych nawiazujesz), wola ten drugi rodzaj. Graja to, co sprawia im frajde - opowiesci lekkie i niewarhammerowe. To nie jest zle. To jest inne niz to, co Ty grasz, i juz.
Superwysoka tolerancyjnosc Skraju jest bezposrednia konsekwencja wyborow, jakie podejmuja postaci w grze. W koncu dzialanie postaci ma byc wazniejsze od dzialania NPC - to znaczy, ze decyzja postaci przewaza wczesniejsze tlo, a co najmniej budzi w nim ferment. Czy widziales, zeby ktorakolwiek z postaci (poza moja) miala problem z Dranem i bala sie go? No wlasnie.
Ponownie - ludzie graja to, co chca grac. Nie bedziemy im dyktowac, co jest "sluszne", a co jest "wlasciwym RPG". Bo to niezgodne z zasadami Torilu.

3. Do tego sie nie odniose, bo w zasadzie nie mam Ci nic do powiedzenia. Moge pewnie zyczyc tylko znajdowania do gry osob, ktore poswiecily wiecej czasu na przemyslenie zalozen postaci. Ponownie - to nie znaczy, ze sa "lepsze" in general; to znaczy, ze beda graly RPG blizsze Twojemu.

4. Wez wybrany region i poprowadz go sam. Przeciez mozesz. Oprocz umozliwiania roznych stylow rozgrywki i roznych podejsc, Toril stawia na samodzielnosc - nie dostaniesz niczego gotowego, jak sam nie zrobisz.

5. Jestem politologiem, zupelnie powaznie, i to, co piszesz o ustroju panstwa, boli mnie dziesiec razy bardziej niz wiekszosc osob. I nie wymieniles nawet polowy :)
Na szczescie akurat te czesc mozna (nalezy) zmienic w samej fabule. Decyzje podejmowane przez czlonkow Kapituly sa zupelnie rozdzielne od decyzji podejmowanych przez Obserwatorki, to inny zbior ludzi, ktory podejmuje decyzje w toku dyskusji (wiem, bo obserwuje). Co oznacza, ze mozna z ich postaciami pogadac i - samodzielnie - doprowadzic do zmian. A jesli beda uparci? Coz, beda uparci.
Jak pisalam w temacie obok (tym o zmianach w becie), nie bedziemy ze Skaje prowadzily fabuly odgornej. Natomiast nie widze przeszkod, zeby ktos inny chetny (samodzielnosc, aha?) poprowadzil fabule dla Skraju. Tylko taka, ktora trafi do ludzi - zmuszanie ich, zeby grali cos wbrew sobie i wbrew wybranemu stylowi RPG, nie doprowadzi do pozytywnych skutkow, co jest dosc oczywiste.

Jesli zamierzasz cos z tym zrobic - super. Nasze poczty i panel gracza (pod konspekty) sa zawsze otwarte :)
[18:37] Pharan: Mógłbym mieć z Tobą dziecko, któremu wpajałbym same złe zasady, żeby potem słuchać, jak mu wszystko tłumaczysz

[13:22] Zet: przez ciebie mam odruch pawłowa już. Jak napiszę, że jest odpis i widzę, że coś napisałaś, to pierwsza myśl: jaki błąd popełniłem tym razem?

22:56] Melweddyn (2247): Po argumentacji Hydry każdy zamyka się w sobie.

Spaślak

  • Goblin
  • ***
  • Posts: 25
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • Postać: Maria
Odp: Gorzkie żale
« Reply #2 on: March 14, 2018, 09:25:19 am »
Ja w sumie zgadzam się z Hydrą w większości.

Jeśli chcesz to zmienić - zmień to. Pewnie nie będzie to proste wyzwanie, bo żaden gracz nie zrezygnuje nagle np. ze swojej browarni, bo akurat ty uznałeś, że zdobył ją za łatwo. Ale żadne odgórne zakazy czy kolejne tony zasad tego nie zmienią. Jest tak jak pisze Hydra - gracze wiedzą na co mają ochotę. To gracze muszą chcieć coś zmienić. Więc jeśli uda ci się ich przekonać to good job. Zgłosiłeś się na bajarza, będziesz miał okazję nieco popracować nad wdrożeniem swoich przemyśleń.

A co do punktu 4. - jak nie ma MG? Są, tylko trzeba ich poszukać, a nie liczyć, że spadnie z nieba. Daj ogłoszenie na https://discord.gg/9pJVytG, może się ktoś znajdzie ze zbieżnym pomysłem na fabułę. Są akurat cztery zlecenia.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Gorzkie żale
« Reply #3 on: March 14, 2018, 12:22:39 pm »
Czuje się poniekąd wywołana, bo to ja próbowałam ogarnąć ten temat. Mam szczerą nadzieję, że moje słowa nie wprowadzą tu negatywnych emocji, bo nie takie mam intencje - nie wytykać coś komuś, a wskazać domniemany przeze mnie powód tego, dlaczego dziś jest jak jest. Można śmiało wyprowadzać mnie z błędu.



Stopień trudności to poracha. Śmiech na sali. Nie wiem jak wygląda to na sesjach, jak wygląda stawianie sobie wyzwań - w końcu nikt sam z siebie nie zagra czegoś, czemu nie podoła. Tutaj sprawę mogły i miały załatwić wydarzenia losowe, wpisy do dziennika informujące o tym, że coś jednak poszło nie pomyśli postaci i musi sobie poradzić z jakimś wyzwaniem.

Reakcja na nie była znikoma, aż przestało się opłacać w ogóle je wymyślać, bo w żaden sposób nie przekładały się na fabułę. Przynajmniej w żaden wiadomy mi sposób.

Próbowałam też wprowadzić konflikt stanowiący wyzwanie. Niezbyt udanie, bo na tym etapie nie rozumiałam jeszcze różnic między graczami, podejściem do rozgrywki, rozumieniem zasad itd. Ale był Levistus, arcydiabeł, który przejął władzę nad miastem. Przez chwilę było fajnie, kilka osób wkręciło się w fabułę i wykorzystało sytuację. Znacznie więcej wołało głośno, że to niefajne. No to zamknęliśmy projekt, choć od początku do końca był zgodny z założeniami gry. Skraj miał być przecież piaskownicą Obserwatorów.

Wróciłam z kolejnym, bo jednak czegoś Wam brakowało. Stworzyłam sytuację, w której konflikt był już nie do odwołania - Amn napuszcza na Skraj potwory, ma doskonałą okazję do przejęcia Przystani, swoje mogą dodać elfy, Sojusz Lordów etc, wydawało się, że Bajarze są gotowi do rozegrania tego i... No nie wiem, co się wydarzyło, bo już mnie tu nie było, ale długo liczyłam na to, że sojusz z goblinami to farsa. Wygląda na to, że chyba jednak nie, bo nikt nie gra otwartej wojny.

Zabrakło mi konsekwencji i umiejętności zorganizowania tego w sposób, w którym każdy ma dostęp do zabawy. Musicie jednak zrozumieć, że jedna osoba - szczególnie kiedy ma pod górkę i słyszy "psujesz nam zabawę!" - nie zdziała cudów. Na Torilu zabrakło konsekwentnego, stałego stanowiska odnośnie wydarzeń o większej skali i tego, jak gracze mają grać. Z drugiej strony, ciężko mi zauważyć, czy faktycznie gracze byli tym zainteresowani. Wiem o kilku, ale znacznie więcej było takich, którzy jasno i wprost sygnalizowali, że odgórna fabuła psuje im prywatną rozgrywkę.

To takie bycie między młotem i kowadłem, bo naprawdę chciałabym i to taka fajna wizja, gry, gdzie admin fabularny - kimkolwiek nie jest -
 rzuca jakąś sytuację, a reszta bierze to na poważnie i uwzględnia w swojej rozgrywce, Bajarze czerpią z wątku rozbudowując go, tło wydarzeń zmienia się pod wpływem sesji, można do fabuły dokładać nowe wątki, wszystko płynie, mamy Opowieść ... Z drugiej strony jest jednak szumi niezadowolenie, aż powstaje pytanie, na które trudno znaleźć jedną dobrą odpowiedź.

Czy Toril powinien mieć tę odgórnie narzuconą fabułę, jakieś wydarzenia, które wpływają na życie postaci w Faerunie/w wybranym regionie, które trzeba uwzględniać? Czy powinna być ona obowiązkowa, jednakowo istotna dla wszystkich? Czy admin fabularny powinien rzucać graczom kłody pod nogi, zadania i przecieki informacji? Gdzie postawić granice, jak to zorganizować, żebyśmy faktycznie czerpali z fabuły i cieszyli się jej tajemnicami wspólnie ją budując, zamiast z góry zakładać, że na pewno jest chujowa i nie chce nam się angażować?

Przed Potwórcami stoi wiele decyzji dot. tego, jak zorganizować zabawę na nowym Torilu. To, jak rozwijać postać, jak mechanicznie będzie działać KP, sesje i poczta - na to już mamy pomysł i plan. Jeśli chodzi o to, jak ma wyglądać rozgrywka - tu wciąż możecie nam bardzo pomóc.

Osobiście przyznam, że robienie gry po to, żeby w pięciu różnych kątach pięć różnych grupek grało coś sobie i nigdy nie wchodziło w żadne konflikty, interakcje, nie snuło intryg, nie planowało zdrad i nie kombinowało, jak ugrać coś więcej... To trochę utrata potencjału. Siłą Torilu jest wielu graczy w jednym miejscu, bo przecież grać w małych grupkach można gdziekolwiek.

Spookie

  • Potwórca
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1681
  • Propsy: 27
  • spec. ds. NCSD
    • View Profile
  • ID: 3
Odp: Gorzkie żale
« Reply #4 on: March 14, 2018, 01:27:03 pm »
Frist of all. What she said ^

Poza tym: Wszystkie wymienione kwestie wynikają z naszego dopasowywania się do oczekiwań "najgłośniejszych" (najczęściej i najchętniej wypowiadających się) graczy.

Sporo mieszkańców Skraju pamięta mający miejsce około dekadę temu (nie miesiąc ;)) atak drowów na miasto. Są niechętni "czarnym", niektórzy też nie obsługują ich w swoich przybytkach, warsztatach i innych biznesach (vide Petrig Freusse, który wyrzucił paru z nich ze swojej gospody). Co innego dzieje się natomiast pośród postaci graczy. Osobiście nie bardzo rozumiem rozbieżność tego, że gracze na Discordzie narzekają na niezgodną z realiami pobłażliwość wobec drowów, a później siedząc postacią w karczmie albo nie reagują na to, że jeden z nich wszedł do lokalu, albo wręcz stawiają mu piwo i zapraszają do przyjaznej rozmowy. Ma to jednak wpływ na miasto, a zwłaszcza na to, że inne osoby, jak Ty, widzą ten nienaturalny stan.

Wpuszczać "istoty dziwne" do miasta musieliśmy, ponieważ załatwiały sobie (rzetelnie, fabularnie) osoby polecające, lub wręcz biorących za nie odpowiedzialność przedstawicieli kleru. Ponownie, przekładało się to powoli na większą "otwartość" i "tolerancyjność" miasta. Skoro gobliny okazały się być istotami, z którymi można się dogadać, to dlaczego nie spróbować, zamiast posyłać na śmierć setki poborowych? Ktoś wyszedł z inicjatywą, by nawiązać porozumienie - dlaczego mielibyśmy blokować mu tę możliwość? Rodził się wtedy przeciwny front, na Discordzie otwarcie mówiono, że gracze podejmą próby sabotażu porozumienia pokojowego. Obserwatorzy powiedzieli: Proszę bardzo, zapraszamy. Niestety do niczego takiego nie doszło.

Co do mieszkania w samym Skraju, to powtórzę to, co mówiłam już wielokrotnie. W założeniu Skraj miał być jedną z wielu lokacji-węzłów. Piaskownicą administracji, w której cośtam sobie będą grzebać, ale zgodnie z zasadą "każdy jest MG" zachęcaliśmy graczy do brania w łapki innych regionów i tworzenia własnej fabuły wokół nich. Przez 3 lata istnienia gry pojawiło się sporo takich inicjatyw, ale zawsze po przedstawieniu nam bogatej propozycji, zrobieniu nam smaka i usłyszeniu od nas "jasne, proszę, bierz co chcesz, dam Ci wszystkie narzędzia, wrzucę Ci herolda, oficjalną wieść, co tylko zechcesz", gracz albo przestawał grać, albo zapominał o sprawie. Nam samym - z powodu natłoku pracy administracyjnej - nie starczało sił na ogarnianie więcej niż jednego węzła (choć Skaje szturchnęła trochę Zimową Twierdzę), a gracze... wygląda na to, że lubią po prostu koncentrować się na i w jednym konkretnym miejscu.
W nowej wersji gry będzie więcej narzędzi wspomagających osoby, które chciałyby same prowadzić fabułę jakiegoś miejsca lub regionu (panel organizacji i frakcji, oznaczanie stref wpływów na mapie, zakładka oficjalnych wieści oddzielona od plotek etc.). Postaramy się sprawić, że będzie to nie tylko zachęcające, ale też łatwe i przyjemne.

Jeszcze co do demokracji w Skraju... Nie ma i nikt nigdy nie twierdził, że będzie :D W całym Faerunie nie bardzo są jakieś demokracje, prędzej "rządy kilkunastu najbogatszych". Kilka ewentualnych wyjątków wiosny nie czyni, więc nadal jest to coś bardzo nietypowego dla tego świata. Faktem jest jednak, że mechanicznie (nie fabularnie) Rada istnieje w Skraju tylko jako pewien zawór bezpieczeństwa. Niewiele jest jak dotąd decyzji Kapituły, na które Rada powiedziała "nie, tak nie zrobimy". W większości spraw mają też całkiem wolną rękę. Być może to błędne podejście, ale do tej pory wychodziłam po prostu z założenia, że z aktywnością Trybunów bywa różnie, a gdyby połowa z nich nie daj bogowie zrzuciła bombę na puszczę, a druga połowa oszalała i uciekła w las, to musi zostać ktoś, do ogarniania sytuacji :D Skoro wszyscy siedzą właśnie tu, w Skraju i zależy od tego ich własna fabuła, wolałabym żeby był ten zawór, który pozwala na szybkie reakcje na ewentualny kryzys. Like I said, być może to błędne podejście.

No i tak jak powiedziała Hydra i Rifu... Te rzeczy można zmienić.
« Last Edit: March 14, 2018, 02:00:17 pm by Spookie »

Arinella

  • Goblin
  • ***
  • Posts: 20
  • Propsy: 1
    • View Profile
  • ID: 722
  • Postać: Arinella Seliadan
  • Discord: Arin
Odp: Gorzkie żale
« Reply #5 on: March 14, 2018, 07:18:41 pm »
Quote
Jest zbyt łatwo./Albo, o, jest sprawa. Zbieramy książki do biblioteki. No problemo, w przeciągu dnia zebrano tyle złota, że można by nająć małą armię na dwa oblężenia.

Teraz ja się poczułam wywołana do tablicy. Złoto zostało zebrane. Dlaczego? Ponieważ akcja została odpowiednio medialnie nagłośniona. I zwrócono się do odpowiednich instytucji. Tak, moja postać ma znajomości w Skraju podparte wieloma sesjami, zresztą widać w reputacji.
Wystarczy obejrzeć TV. Inaczej nazbierasz stojąc albo siedząc na podłodze przed marketem z kartką "na bibliotekę", a inaczej uderzając do najbogatszych ludzi w mieście. Od lat pomagam przy WOŚP.  Wiem, ile wrzucają do puszek na ulicy, wiem też ile sypnie Burmistrz, dyrektorowie instytucji czy też  właściciele hoteli.

Quote
Brak realnych konfliktów.

Wziąłeś Harfiarzy jak dawno? Miesiąc temu? Dlaczego jeszcze nie zagrałeś, nie zrobiłeś grubszej akcji, że gobliny się nie podobają? Przecież masz do tego środki.
Już dziewczyny napisały - i tym też kierowały się nasze postacie - mając do wyboru zarobić na goblinach albo polować na nie po lasach w zimie, ryzykować, że w nocy podejdą pod Beerahę czy Wężową Skórkę i wyrżną mieszkańców, wybrano handel. Kupiono sobie czas. Miasto zarabia. Wojsko się szkoli. Nikt nie umiera. Ja rozumiem, że komuś może się wydawać to dziwne, że wybrano złoto. Zawsze wybiera się kasę.

Quote
Brak powodów.
Skoro ktoś uznał, że doskonałym powodem do zostania w Skraju jest to, że zabito mu przyjaciół, to raczej problem tego gracza. Miał też w historii "moją rodzinę zabili orki i dlatego nienawidzę orków"?  Były grupy grające w innych krajach/miastach, nikt ich za to nie bił. Brak karczmy w takim miejscu? Ależ wystarczy zrobić opis i poprosić  bajarzy. " Słuchajcie, gramy w [tu wstaw miasto] potrzebujemy karczmy. Postawicie? " Był już Waterdeep. Nie widziałam, by ktoś grał, ale wisiało i wisiało.
Wystarczy chcieć zagrać gdzie indziej.

Quote
Brak alternatywy.
Są prowadzone sesje w innych miejscach, nawet więcej niż w Skraju. Wystarczy zerknąć:
Skraj: 4
Faerun: 22
Toril: 1
Plany: 6
Brak MG? To dziwne. Raczej MG się skarżą, że to gracze się wykruszają. Skończyłam ostatnio grać jedną sesję, chłopak powiedział, że to było jego 4 podejście do tematu. Gracze znikali, kasowali się. Można powiedzieć, że działa to w obie strony.

Quote
Brak logiki.
Tu jest problem ogólnie z graczami. Wygląda to czasem tak:
- Ej słuchajcie. Mam tak zajebisty pomysł, że majtki wam spadną, serio. Słuchajcie...
- Nie no stary, kurde... Kiedy zaczynamy?

Tydzień później.
KP wysłane, plotki poszły, zgłoszenia poszły, sesja leci do przodu jak pociąg pełen gwałtu bez hamulców. Ludzie gadają w karczmie, piszą na fb i nagle...
MG mówi:
- Wiecie co? Pierd... nie robię. Bo A. powiedział że jestem głupi. Pa!

I idzie nie mówiąc, jak ma się to skończyć/ kasuje konto i nic nie mówi. *

Tak zwane obudzenie się z ręką w nocniku. Zostajemy z fabułą rozgrzebaną, której nikt nie chce prowadzić, ponieważ ma swoje, które czuje i które się podobają. Co robisz? To samo co wtedy gdy coś ci się w domu pomyli i nagotujesz za dużo ziemniaków. Szkoda wyrzucić, to może kopytka jutro? Mało roboty, da się radę.
Na szybko.
Byle jak.
Byle to zakończyć, bo fabularnie połowa  kraju wstrzymuje oddech patrząc na smoka, co kołuje nad miastem.

Mało kto chce kończyć czyjeś sesje. To taki ludzki odruch i jak najbardziej naturalny. Który fachowiec wezwany, by poprawiał po innym jest zadowolony? "Panie, kto ci tak zjeb*ł te kafelki?"

Ale zrobi. Po swojemu. Czasem dobrze, czasem źle. Ale łazienka zrobiona i jak trzaśniesz drzwiami, to kafelki nie spadają na ziemię. Tak samo jest z sesjami. "Jezu, udało nam się skończyć". Masakra (tak, ludzie w takich momentach robią się religijni).

Na Torilu przynajmniej jest tak, że księżyc ma fazy a słońce opala. A jak przeliczysz ile ma Skraj to nie wychodzi ci, że jest wielkości Wyspy Wolin a żeby go przejechać konno potrzebujesz 3 tygodni. Są gorsze nielogiczności w tekstówkach.

No i nikt nie robi konkursów na opowiadania o swojej mamie.

Jak napisałam coś, co już ktoś pisał, to przepraszam nie wszystkie odpowiedzi dokładnie przeczytałam ;D

* Wszystkie podobieństwa przypadkowe.

Aktor

  • Hobgoblin
  • ****
  • Posts: 70
  • Propsy: 14
    • View Profile
  • ID: 1984
  • Postać: Ayvil Nekromanta
  • Discord: Aktor
Odp: Gorzkie żale
« Reply #6 on: March 14, 2018, 09:50:42 pm »
Tak jak pisałem - mam zamiar trochę poogarniać to z mojej strony. Jak to będzie wyglądać, zobaczymy, nie mam aż tyle czasu, by robić to od teraz, zaraz na hura. Harfiarzy mam, i owszem, powoooli nimi działam i planuję. Tak jak z Gildią Magów. Próbuję robić coś, w miarę szybko, ale nie wychodzi. A już nie jedna osoba się czepiała, że tyle czasu coś trwa. "Jesteście od dwóch miesięcy w Skraju? Dlaczego jeszcze nie macie pełni polityki, służb bezpieczeństwa, pełnego skarbca i prywatnego sterowca? Dupa, nie organizacja". Ale prawda jest taka, że wszystko musi trwać. Zwłaszcza, gdy rozgrywane jest na sesjach, które trwają miesiąc, a w czasie gry jest to pół godziny narady.
Więc jakie mam opcje? Zrobić postać, która potrafi robić golemy, jest mistrzem wszystkiego, ma kupę pieniędzy i niezniszczalnych strażników. I jeszcze mój ulubiony aspekt - "jest czarująca / wygadany / charyzmatyczna / wszyscy go lubią" (a potem odgrywa całkowicie antypatycznego chama, co tłumaczy aspektem. Hej, mam taki aspekt, nie możecie mnie nie lubić). Albo mogę zrobić zwykłą postaci powoli nabierać sił. Ale jak widać druga opcja jest pogardzana przez tych, co już wszystko mają.

@Arin, tutaj przeleję cudze żale. Pojawia się w Skraju biedny malarz. Pojawia się i niego od razu bogata arystokratka, która mówi "hej, zrobię ci wernisaż". I tak malarz, który wynajmuje pokój na strychu i rozmawia dopiero, że jest początkujący i skromny, staje się sławny na cały kraj w przeciągu dwóch dni.
Po co się starać, skoro wszystko załatwi jedna postać? Nie ujmuję doświadczonym postaciom. Ale robienie wszystkiego od tak, w przeciągu dnia, za każdego, odbiera przyjemność. Ja na ten przykład bibliotekę zostawiam- to już nie moja sprawa. Nie mam w tym przyjemności.

Generalnie problemy są tworzone przez graczy. A graczy podzielił bym na dwa typy. Ci, którzy nie myślą o innych graczach (tworzą postaci nie nadające się do życia w społeczeństwie a potem w to społeczeństwo wpakowują się z buciorami; grają w swoim gronie; atakują, wykorzystują i poniżają inne postaci), oraz ci, co myślą o innych graczach. Ale uwaga, ci drudzy to też nie ideał.
Dlaczego? Bo wyobraźmy sobie, że jest sobie postać, która nienawidzi zielonych i atakuje ich na sam widok. I weźmy gracza, który gra goblinem i wpycha go w każdą karczmę. Gracz A nie wchodzi do karczmy tylko dlatego, że nie chce drugiemu graczowi rozsmarować postaci na ścianie. Bo chce, żeby drugi gracz też się dobrze bawił. Ale traci przez to logika gry, a gracz numer jeden bawi się gorzej.
Więc są gracze, którzy tylko przez metagaming nie mordują innych graczy. Co sam nie jestem pewien, czy to dobrze.

Szukanie MG to katorga. A na NK połowa sesji jest martwa / umierająca od dwóch lat. Ile to razy już czytałem "nikt nie chce mi tego poprowadzić".
Wybaczcie, że nie zreferuję do wszystkich odpowiedzi, bo wiele z nich wskazuje, że w Toril 1.0 będą narzędzia, które pomogą. I na to liczę.
Ale za odpowiedzi dziękuję :)

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 684
  • Propsy: 17
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Odp: Gorzkie żale
« Reply #7 on: March 14, 2018, 10:52:05 pm »
Skoro wszystko sprowadza się do tego, że większość problemów jest tworzona przez graczy... To niestety, ale niewiele lub nic nie sprawi, by to się zmieniło.
Czemu? Bo nie da się nikomu narzucić własnego sposobu myślenia. Może nam się nie podobać jak ktoś gra, może nie odpowiadać dany sposób odgrywania czy kreacji postaci, ale nie możemy nikomu narzucić co i jak ma grać, bo w gruncie rzeczy niczyj styl nie jest tym "jedynym i właściwym". W mojej opinii nie ma nic gorszego niż podejście, że moje RPG, mój styl jest "mojszy" i tylko ja wiem, jak powinno się grać.
Niestety - albo stety - granie, zresztą na dobrą sprawę każda dłużej trwająca interakcja z innymi ludźmi to w dużej mierze sztuka kompromisów i jakiegoś tam dopasowania się, godzenia się z pewnymi rzeczami. W końcu sesje tworzymy razem, do gry potrzeba minimum dwójki osób.

Co do postaci - trochę chyba imho generalizujesz. Dużo osób zaczyna od podstaw i ugrywa sobie stosunkowo powolną "drogę na szczyt", bo tak chcą. Inni woleliby być silniejsi i jak mają okazję, to tę siłę zdobywają, często robiąc to dosyć prędko, bo im na tym zależy. Tak już jest - nie zabronimy ludziom robić na start osób zamożnych czy z rodzin szlacheckich, a i tak trochę przycinamy jako obsy. Niemniej później już gracze sami grają, nie da się kontrolować wszystkiego.
Kwestia, czy jeśli ktoś wybrał wolniejszy rozwój - to czy naprawdę musi porównywać się do innych? Chcesz grać rozwój stopniowo, to graj. Przeszkadza ci że jest wolny, porównując się do innych, to możesz przecież go przyspieszyć. I w sumie - ja wiem, że są dysproporcje, tylko faktem jest też, że postacie które realnie są faktycznie znacznie silniejsze, bogatsze i bardziej wpływowe to zazwyczaj postacie niemłode stażem. I też zaczynały jako "jedne z wielu".
Co zaś do aspektów... Szczerze? Jako obs staram się uświadamiać na start, że aspekt o pięknie czy charyzmie nie jest wiążący i nie oznacza, że gracze będą się do niego stosować, niektórzy jednak chcą taki mieć - zostają poinformowani, że powinni go ogrywać. I nie kojarzę tak drastycznego przykładu, jaki przywołujesz, w większości ludzie grają tak, że ten aspekt ma jakieś tam pokrycie - a już chyba nie widziałam osobiście przypadku by ktoś się na to powoływał "lub mnie". Może nie doszły mnie słuchy.

Można starać się promować oczywiście dobre praktyki grania i prowadzenia, można czuwać nad tym by zachowana była jakaś zgodność z lore (nie 100%, bo tej nie będzie zapewne nigdy), ale niewiele więcej. Poza tym, można po prostu grać z tymi, z którymi gra sprawia nam przyjemność, takie rzeczy, jakie nam pasują.

I akurat czynnika "ludzkiego" nie zmieni drastycznie nic, nawet nowy Toril. On zapewne usprawni rozgrywkę, pewne rzeczy uprzyjemni i ułatwi, ale to, co napisałeś @Aktor - to zawsze będzie. Hydra o tym napisała - gracze grają to, co chcą i co im się podoba. I właśnie - gracze ukształtowali tę grę. Nie byli zainteresowani pewnymi tematami, wybierali pewne rozwiązania w konkretnych sytuacjach (np pokój z goblinami). Unikają rzeczy, które ich nie bawią... a to w końcu, przede wszystkim, zabawa jest najważniejsza. Jesteśmy tu, by się bawić, a nie umęczać.
Z tego powodu, jeśli ktoś nie czuje, że się bawi, to owszem, to źle... ale też nie zmieni się całej gry i wszystkich graczy - a w sumie z tego powodu tworzą się "kółka" czy "towarzystwa". Bo ludzie szukają osób, z którymi pograją to, co lubią i będą czuli, że się bawią. To w pewnym sensie proste - grać to, co bawi, starać się przynajmniej. Ciężko mi uwierzyć, by nie znalazła się chodź jedna osoba czy dwie o podobnym stylu rozgrywki. A jak chce się grać bardziej globalnie i publicznie, to cóż - kompromisy.

Bo przechodzę przy tym do kolejnej kwestii, którą poruszyłeś, że ktoś przez metagaming powstrzymuje się od robienia czegoś. Z jednej strony - odgrywanie postaci jest owszem, bardzo ważne. Z drugiej strony, są sytuacje, w której jednak czasem trzeba pomyśleć, czy warto przedkładać postać nad gracza i fanatycznie trzymać się pewnych ram. Sama miałam takie sytuacje, sama musiałam coś tam ograniczać i nie czułam się z tym w 100% dobrze, ale jednak... nasza wolność rozgrywki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej osoby. I granie za wszelką cenę swojego, nie patrząc na innych, jest gorsze, niż jakiś kompromis, bo nie sztuką jest myśleć tylko o swojej rozrywce. Sztuką jest myśleć też o innych - a jak to mówią, kompromis to sposób, by wszyscy byli po równo pokrzywdzeni ;p
Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka - lepiej czasem ustąpić i dopasować się do współgraczy, niż zawsze stawiać na swoje i być potem osobą, z którą ktoś przez jej w pewnym sensie samolubne podejście może nie mieć ochoty grać.  Nie trzeba w końcu grać ze wszystkimi, nie można zmusić wszystkich do gry.

Ja tam nie gram wątków które mnie nie kręcą i raczej nie szukam sesji z postaciami, z którymi gra mnie i moją postać mało interesuje. Mam sporo zastrzeżeń do różnych rzeczy, ale trudno, bywa. Uważam np że prawie nikt nie odgrywa elfów tak, jak są w lore opisane, ale poza mówieniem jak - wg mnie - takie elfy powinny wyglądać nie robię nic, nie chodzę po ludziach wytykając im, jakie "błędy" popełniają. To w sumie nie jest aż tak ważne, skoro z taką osobą nadal mogę dobrze bawić się na sesji, jeśli przymknę oko. Ja przymykam.

If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Friss

  • Otiag
  • *****
  • Posts: 189
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 1307
  • Postać: Altair Dar-Mingħajr
  • Discord: Friss
Odp: Gorzkie żale
« Reply #8 on: March 15, 2018, 12:23:20 am »
1. Jest zbyt łatwo. (...) Zbieramy książki do biblioteki. No problemo, w przeciągu dnia zebrano tyle złota, że można by nająć małą armię na dwa oblężenia. Każdy rzuca pieniędzmi. Za sto sztuk złota można kupić sobie pierścień, który wykrywa trucizny. Ale kij tam, moja postać zarobi to w tydzień. Będąc kapitanem w wojsku.

Ponieważ prowadziłam imprezę, uznałam, że odpowiem w tej jednej kwestii.

Nie do końca masz rację. Pośród postaci, które sypnęły datkami, może tylko jedna osoba budziła moje wątpliwości, ale ostatecznie nie zauważyłam większych nagięć. Największy wkład poszedł od postaci, które akurat zamożne są: prowadzą interesy, należą do spółek, mają kilka stałych źródeł dochodu i obracają się w sferach, gdzie posiada się i księgi, i pieniądze. Bój o liczbę zer jest bezzasadny, bo bez żadnego mechanicznego systemu zamożności nie unikniemy rozbieżności i liczenia na oko, a taki system nie jest priorytetem, o czym zresztą administracja poinformowała w ostatnim feedbacku. Nadmierny realizm ekonomiczny gryzie się ze światem, w którym magów istnieje od groma, a każdy z nich posiada księgę zaklęć; gdzie dzieła można kopiować magią, istnieją niemęczący się, magiczni skrybowie, a materiały do pisania można po prostu przywołać. Gdybyśmy rzeczywiście chcieli odwzorowywać te niby „dawne” realia, to drogie byłyby nie tylko książki, ale i... tkaniny, barwniki do tkanin, środki czystości, pachnidła, rzeczy szklane, transport, zwykła (!) broń, galanteria, sól, minerały, elementy konstrukcyjne i połowa stuffu dostępnego w fantasy bez certolenia się. Bohaterki nie byłyby tak wyzwolone (raczej nie będąc bohaterkami w ogóle), nie paradowałyby w sukniach ze współczesnych wybiegów, a i mentalność społeczeństw byłaby inna. Musielibyśmy się pozbyć mnóstwa anturażu znanego nie tylko z Torilu, ale i świata gry w ogóle. Lampiony były wygenerowane prostą sztuczką, po której znikały. Oprawa też należała do skromnych, ot, niewielki poczęstunek.

Tak więc, jeśli chodzi o sprawę biblioteki, to muszę trochę sprostować (po części zrobiła to już Arin). Reszta diagnozy jest całkiem trafna, następne posty zresztą też, ale tę część pomijam, bo powstałby elaborat, a nie bardzo mam czas takie pisać w tym momencie. :)

Renn

  • Szczur
  • *
  • Posts: 1
  • Propsy: 0
    • View Profile
  • Postać: Renniva
Odp: Gorzkie żale
« Reply #9 on: March 15, 2018, 09:54:01 am »
Skoro już zostałam wywołana:

Quote
@Arin, tutaj przeleję cudze żale. Pojawia się w Skraju biedny malarz. Pojawia się i niego od razu bogata arystokratka, która mówi "hej, zrobię ci wernisaż". I tak malarz, który wynajmuje pokój na strychu i rozmawia dopiero, że jest początkujący i skromny, staje się sławny na cały kraj w przeciągu dwóch dni.
Po co się starać, skoro wszystko załatwi jedna postać? Nie ujmuję doświadczonym postaciom. Ale robienie wszystkiego od tak, w przeciągu dnia, za każdego, odbiera przyjemność. Ja na ten przykład bibliotekę zostawiam- to już nie moja sprawa. Nie mam w tym przyjemności.

Moja postać nie wynajmuje pokoju na strychu, choć to mało istotne. Nie jest początkującą malarką, ale za to skromną, owszem. To, że staje się "popularna" to zasługa konkursu na Damę Skraju oraz wczorajszego wernisażu, na który oddała swoje obrazy i szkice z wyprawy na cel powstania teatru, nie dla własnych korzyści. Rozumiem, że każdy może widzieć to jak chce, ale wolę żale w reakcji postaci, a nie graczy. Na słowa OT mogę jedynie podnieść poddańczo ręce i się wycofać. Dodatkowo fakt, ze nie pojawiła się sama na spotkaniu - moja wina, bo po dogadaniu wszystkiego okazało się, że nie miałam możliwości znalezienia czasu na taki wieczór. Tyle ode mnie w ramach krótkiego wytłumaczenia się.