Author Topic: Zmiany w becie gry  (Read 3450 times)

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Zmiany w becie gry
« on: February 27, 2018, 11:08:14 am »
Gracze,

Na podstawie Waszych uwag wyciągnęliśmy w końcu wnioski: Toril poszedł w kierunku, w którym mu nie do twarzy. Za dużo kwestii podlega ocenie i kontroli, obiecana swoboda skurczyła się, a wolność rozgrywki to rozbijanie się niewidzialne ściany.

Czas to zmienić. :)

Przez najbliższe dni zastanowimy się, jak dokładnie się za to zabrać, ale już teraz wiemy, że:

1. To gracz powinien być wykładnią aspektów swoich postaci. To on wie najlepiej czym i jak chce grać. Mistrzowie Gry i rzuty kością mogą stanowić o efektach działań, nie o ich zasadności.

2. Świat jest wspólny, więc każdy powinien mieć równe szanse dołożyć do niego tyle cegiełek, ile ma ochotę. To na tym polu trzeba szukać balansu.

3. Fabularny balans między postaciami nie istnieje. Nie ma sensu go szukać. Jednych zawsze będzie interesowało granie kieszonkowcami z zaułka, innych generałami armii. Doszukiwanie się niesprawiedliwości w tym, że ktoś ma więcej, jest nie na miejscu. Na Torilu każdy może mieć tyle, ile sobie wymyśli.

4. Trudność storytellingu, jako systemu, polega na tym, JAK coś zostało zrobione, JAK do czegoś doszło, JAK zostało to załatwione. Odpowiedzi na te pytania gracz powinien szukać na własną rękę. [Jeśli więc chcecie stworzyć armię klonów, sami musicie zastanowić się, JAK ich stworzyć, JAK ich pomieścić na posiadanej ziemi lub JAK znaleźć im nową siedzibę - odpowiedzi na te pytania to będzie Wasza historia. Nie ma sensu, by ktoś pisał ją za Was, prawda?]

5. Obserwatorzy nie będą dłużej oceniać, czy coś jest możliwe, sprawiedliwe i w pełni zgodne z lore - świat gry będzie bardziej plastyczny. Nie będzie też konieczności uzasadniania, dlaczego zmieniacie imię lub patrona postaci, ALE zasadami pozostanie obudowane wszystko to, co może wpłynąć na grę innych graczy.

6. Kiedy gracz dokłada do świata przedstawionego podpalenie miasta, odpowiada za przedstawienie Obserwatorom pełnego obrazu zaistniałych wydarzeń, tak by Obserwatorzy mogli zadbać o dostarczenie odpowiednich informacji innym graczom. Oznacza to, że zgłoszenie musi zawierać komplet faktów (i nic ponadto) odnośnie kto podpalił miasto, dlaczego, jak przebiegł pożar/gaszenie, kto zginął etc. Zgłoszenia, które nie będą zawierały takiego opisu - będą odrzucane. Zgłoszenia, które będą mało czytelne, zbyt rozwlekłe, pełne błędów logicznych etc, będą odrzucane.

7. Odrzucenie zgłoszenia NIGDY nie oznacza odrzucenia pomysłu. Gracz własnej inicjatywy może dopytać, czego brakowało w odrzuconym zgłoszeniu i starać się ponownie. Ma to na celu odciążenie Obserwatorów, a z drugiej strony egzekwowanie zasad gry - to do gracza należy wieczne odpowiadanie na pytanie JAK.

8. Wszelkie nowe pomysły, rozwiązania etc. chcemy implementować od razu do nowego silnika. Nie chcemy, byście czuli się ignorowani, ale prace przy obecnej grze chcemy sprowadzić już do absolutnego minimum. Mamy nadzieję na Waszą wyrozumiałość w tym temacie. :)

Podsumowując i TL;DR:

Naszym proponowanym rozwiązaniem bieżących problemów jest:
- doprowadzenie do sytuacji, w której gracze mogą o wiele-wiele więcej,
- wyeliminowanie tłumaczenia się ze wszystkiego, kontroli i oceniania przez Obserwatorów,
- większy rygor wobec niezbędnych zgłoszeń [aby Obserwatorzy nie tracili czasu na dopytywanie i uzupełnianie informacji, jeśli model gry zakłada, że to zadanie gracza]



Czeka nas trochę pracy przy spisywaniu nowych zasad i przeglądaniu dotychczasowych tekstów pomocy, dlatego zanim zaczniemy, chcemy zaprosić Was do dyskusji. Może macie jakieś pytania, przemyślenia i uwagi. Może ktoś chciałby zaoferować pomoc przy porządkach. :)
« Last Edit: February 27, 2018, 11:53:19 am by Spookie »

Eona

  • Guest
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #1 on: February 27, 2018, 11:33:53 am »
Quote
Obserwatorzy nie będą dłużej oceniać, czy coś jest możliwe, sprawiedliwe i w pełni zgodne z lore - świat gry będzie bardziej plastyczny.

To ja mam pytanie: co z ważnymi rzeczami lorowymi:
Co z tym, że Czerwoni Czarodzieje przyjmują TYLKO mulan i TYLKO ich uczą, gdy gracz postanowi grać CC iluskaninem?
Co z tym, że miasto/miejsce X ma taki charakter i taki wygląd, gdy gracz to oleje i zrobi całkiem coś innego?
Co z tym, że dana rasa/gatunek powinien się zachowywać tak czy tak, gdy MG będzie notorycznie NPC/gracz postać odgrywał całkiem niezgodnie? (Pomijając usprawiedliwione przypadki, bo takie są też. Tylko świat nie składa się z samych wyjątków)
Co z tym, że coś w lore jest wyraźnie niemożliwe, ale gracz postanowi to robić?

To takie przykłady, ale skoro są ramy świata, dobrze by było się ich trzymać - szczególnie, że jest toril wiki, które wiele rzeczy, np. siłę i zdolności potworów, ujednolica. Interesuje mnie, gdzie robienie z lore dziwki będzie zatrzymywane.

PS. Nie czepiam się, naprawdę widzę tu pole do nadużyć. Niech wszelcy krytycy mnie niech najpierw trochę się pouśmiechają i pocieszą z ładnego dnia :)

Leguliasz

  • Goblin
  • ***
  • Posts: 29
  • Propsy: 2
    • View Profile
  • ID: 2068
  • Postać: Anri
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #2 on: February 27, 2018, 11:42:44 am »
Chętnie się wypowiem, gdyż zauważyłem, że to moje gadanie posłużyło za nowy węgiel pod jakieś stare awantury, a to nie był mój cel.

1. Mnie się wydawało, że kiedy piszesz się na sesję, to godzisz się na styl prowadzenia MG, co uważam tutaj za bardzo dobre. W jednej z tych 3 sesji co brałem udział, przed dość agresywną postacią gracza uratowały mnie właśnie kości i uważam, że ta kontrola MG jest bardzo ważna (znaczy, on robił tak, że aspekty dają jakieś tam plusy do akcji i sam osobiście podchwyciłem ten pomysł, jako że jest najbliższy podręcznikowi, kiedy nie ma statystyk - lepsze to niż zdawanie się na odpisy i suchą potęgę aspektów).

2. Nie wiem, nie znam, ale wydaje mi się, że sprawdzanie tych pomysłów jest ważne, aby przypadkiem nie weszły w obieg jakieś nieprzemyślane rzeczy (z drugiej jak ktoś operuje na wiki i podręcznikach D&D, to wtedy względnie powinno luźno przechodzić, gdyż na tym toril jako gra niby bazuje), a kilka z takich przykładów podała właśnie Eona.

3. Zgadzam się w całości.

4. Znowu się zgadzam, skoro my ją wymyślamy, to i od nas zależy jej trudność, złożoność i jakość.

5. Nie wiem, czy porzucanie obowiązków zamiast ich oddanie komuś jest lepszym pomysłem...

6. Jak chcecie, ale jeżeli tylko suche fakty będą istotne, to po akcepcie magicznego przykładowo miecza może się okazać, że został ulepiony z odchodów smoka i niziołcze łzy transmutowały gówno w metal (tak może być, jeśli nikt nie zapyta o historię) :D

7. Pamiętajcie, by podać mu, chociaż ogólnikowe powody, ponieważ może nie wiedzieć, o co chodzi (autorowi własne błędy najciężej zauważyć).

8. Nie wnikam.

Ogólnie moją intencją była chęć upłynnienia rozgrywki poprzez większą kadrę i podział obowiązków, a nie ich całkowite porzucenie, by ten efekt osiągnąć. Wobec czegoś takiego jako niezależny szaraczek jestem przeciwny.

PS: Chciałbym zaznaczyć, że ja ogólnie forum odbieram pozytywnie. Jest dobre mimo trudności z ogarnięciem, opisy są ładne, plotki/herold, stylistyka, nawet jak kogoś nie rajcuje Skraj (wytykali, że mapka nie ma oznaczeń, ale sam fakt jej posiadania jest dużą zaletą), to przecież ma do dyspozycji wszelkie dobra D&D. Po prostu wszystko wolno idzie przez wszelkie procesy klepania i to wszystko :D
« Last Edit: February 27, 2018, 12:04:32 pm by Leguliasz »

Ref

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 241
  • Propsy: 3
    • View Profile
  • ID: 822
  • Postać: Carret
  • Discord: Ref
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #3 on: February 27, 2018, 12:04:26 pm »

Ogólnie moją intencją była chęć upłynnienia rozgrywki poprzez większą kadrę i podział obowiązków, a nie ich całkowite porzucenie

tylko że od X czasu wiadomo, że Obsy mają zbyt wiele roboty i trzeba im zdjąć z barków obowiązki, bo nie ważne jak wiele Obsów będzie, fakt że wszystko przez nich przechodzi, nie upłynnia rozgrywki. Panda napisała:

Quote
wyeliminowanie tłumaczenia się ze wszystkiego, kontroli i oceniania przez Obserwatorów,
i totalnie się zgadzam. Tutaj sprawy nie załatwi rozbicie obowiązków, a ich ograniczenie. Rozgrywkę upłynni nie przyspieszenie procesów kontrolnych Obsów i innych rangowych, a w ogóle zmniejszenie ilości tych zapór, które mają kontrolować graczy.
nie
zawód? Design wzorów obić w komunikacji miejskiej

Sru

  • Skryba
  • Gnoll
  • *
  • Posts: 19
  • Propsy: 0
    • View Profile
  • ID: 1515
  • Postać: Zoë Meynadier
  • Discord: Sru
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #4 on: February 27, 2018, 12:10:39 pm »
To czego mnie najbardziej brakuje to:

jasne i klarowne przełożenie podręcznikowych zasad i treści na to, co obowiązuje na Torilu, ale tak niemal od początku do końca ( choć rozumiem, że czasem są wyjątkowe przypadki których nie da się przewidzieć).

Leguliasz

  • Goblin
  • ***
  • Posts: 29
  • Propsy: 2
    • View Profile
  • ID: 2068
  • Postać: Anri
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #5 on: February 27, 2018, 12:19:09 pm »
Jak nie macie wobec siebie zaufania, to na to nie ma leku (nie musi wszystko przechodzić przez obsy) - kurcze Panie i Panowie, odrobina koleżeństwa i podejścia do wspólnej zabawy :)
Rzeczywiście, jeśli wszyscy obsowie uczestniczą w jednej akceptacji, to większa kadra nic nie da, ale gdyby się podzielili albo na zasadzie "do kogo gracz się zgłosi, to ogarnia".

Osobiście grałem wyłącznie w pbfach i to nawet takich ze statystykami, poziomami, procentami bonusowymi do statystyk, jeden MG na gracza i tutaj uważam, że ta kontrola i tak jest nikła w porównaniu do standardów, do których jestem przyzwyczajony (ahhh historie wymagane, wioski, zamki na start każdy chce, umki długie oraz rozległe, szarak nie może robić swoich sesji, system autorski więc czepialstwa co do niego pasuje a co nie od groma... to jest dopiero Mordor). Dlatego jak nawet ta symboliczna stąd zniknie, to trudno mi ten chaos sobie nawet wyobrazić xD

Zet

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 350
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Postać: Rotmistrz Zadora
  • Discord: Zet
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #6 on: February 27, 2018, 12:23:01 pm »
Sru - takie przełożenia pewnie nigdy nie będzie.

Ref - z kontrolą i swobodą tak jest i to nie tylko w grze - im więcej kontroli, tym mniej swobody :D Ale im więcej swobody, tym większe pole do nadużyć.

Czego się spodziewam, to tego, że prędzej czy później skończy się na tym, że ta kontrola się zacieśni i to też pod wpływem graczy, których nadużywające swobody jednostki doprowadzą do pasji :D

Co do samych zmian zaproponowanych - póki co jestem sceptyczny, zobaczymy jak wyjdzie

Sru

  • Skryba
  • Gnoll
  • *
  • Posts: 19
  • Propsy: 0
    • View Profile
  • ID: 1515
  • Postać: Zoë Meynadier
  • Discord: Sru
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #7 on: February 27, 2018, 12:28:52 pm »
Zet - dlaczego ma nie być?

Zet

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 350
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Postać: Rotmistrz Zadora
  • Discord: Zet
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #8 on: February 27, 2018, 12:31:09 pm »
Dlatego, że to nie D&D, mechanika nie jest oparta na D&D. Nie napiszę, że nie będzie, bo tego nie wiem.

Sru

  • Skryba
  • Gnoll
  • *
  • Posts: 19
  • Propsy: 0
    • View Profile
  • ID: 1515
  • Postać: Zoë Meynadier
  • Discord: Sru
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #9 on: February 27, 2018, 12:32:32 pm »
Widzę, że nie zrozumiałeś tego co napisałam. Właśnie dlatego jest to dość potrzebne, że to nie D&D, bo póki co to i tak bazujemy na podręcznikach, przy czym jest niejasne co obowiązuje, a co nie. I czasem spotykamy się z odpowiedzią "zajrzyj do podręcznika" a czasem "ale nie gramy w d&d" i dlatego uważam, że jest potrzebne ostatecznie rozgraniczenie, co z podręczników obowiązuje na Torilu, a co nie.
« Last Edit: February 27, 2018, 12:36:40 pm by Sru »

Leguliasz

  • Goblin
  • ***
  • Posts: 29
  • Propsy: 2
    • View Profile
  • ID: 2068
  • Postać: Anri
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #10 on: February 27, 2018, 12:35:16 pm »
Fabularnie D&D, mechanika storytellingowa i zrozumiałe, ponieważ D&D jest skomplikowane i przełożenie jej tutaj, to stworzenie nowego systemu (staty, poważne rzuty, procenty). Jak bierzesz zaklęcie z jakiejś klasy, podręcznika, to trzeba je jeszcze przełożyć na mechanikę torilla i już (chociaż też widzę, że nie wszystko jest zgodne z D&D... przykładowo wampiry i wilkołaki - to również rozumiem, bo czasami chce się mieć coś bardziej grywalnego) :)
« Last Edit: February 27, 2018, 12:41:36 pm by Leguliasz »

Ref

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 241
  • Propsy: 3
    • View Profile
  • ID: 822
  • Postać: Carret
  • Discord: Ref
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #11 on: February 27, 2018, 12:44:47 pm »
Panda, jakiego rodzaju pomocy potrzebujecie w porządkach?
nie
zawód? Design wzorów obić w komunikacji miejskiej

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #12 on: February 27, 2018, 12:46:09 pm »
"Czeka nas trochę pracy przy spisywaniu nowych zasad i przeglądaniu dotychczasowych tekstów pomocy." - głównie tutaj. Na forum jest masa rzeczy, które już są nieaktualne albo zaraz nie będą.

Spookie

  • Potwórca
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1681
  • Propsy: 27
  • spec. ds. NCSD
    • View Profile
  • ID: 3
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #13 on: February 27, 2018, 12:50:42 pm »
Zapomniane Krainy to setting, świat gry w którym się poruszamy. Dungeons and Dragons to system rpg, którego na Torilu nie stosujemy.

Wengiel

  • Ghast
  • **
  • Posts: 544
  • Propsy: 8
  • Cycki i bekon.
    • View Profile
  • ID: 1374
  • Discord: Wengiel
Odp: Zmiany w becie gry
« Reply #14 on: February 27, 2018, 12:57:54 pm »
Dobrze widać, że w końcu gracze otrzymują oficjalną odpowiedź na nurtujące pytania.
Skoro jednak jesteśmy już przy zmianach, warto napomnieć o jednej rzeczy, która miała całkiem spory wpływ na przesuwanie sie torilu na niewłaściwą ścieżkę i popsucie relacji obs-gracz.

Zgłoszenia.

Problem ze zgłoszeniami był taki, że nie było ściśle określone jakie rzeczy są warte zgłaszania, a jakimi nie warto zaprzątać głoswy. Do tego fakt, że nad każdym większym zgłoszeniem czy jakąkolwiek zmianą w postaci czy tworzeniem nowego pp musiały siedzieć trzy obserwatorki sprawiał, że zasoby były nieoptymalnie wykorzystywane, a co za tym idzie robiły sie kolejki. Zgłoszeń przybywało więcej niż było rozpatrywanych. Obsy były przemęczone robotą, gracze byli podirytowani, kolejki dłużyły sie do tygodni nawet. Z tego powodu wytworzyła się też toksyczna relacja, która źle oddziaływała na gre, jeszcze bardziej zniechęcając osoby do wspólnej gry. Dołożenie większej ilości osób nie rozwiąże problemu, co nie zmienia faktu, że przy ogarniętym systemie dodatkowi rangowi pozwolą na lepsze zoptymalizowanie procesu wpływania na gre przez graczy. Ponieważ obsy ten problem zauważyły zapewne jako pierwsze, pewnie już istnieją jakieś alternatywy w ich głowach, niemniej bylibyśmy rad wiedzieć co macie w planach, oprócz tego co Panda wymieniła w swoich punktach. Na chwile obecną pozostaje nam czekać na wasze deklaracje.
Co do osób rangowych, uważam że znalezienie kogoś kompetentnego nie powinno być problemem. Już teraz mamy paru wolontariuszy pracujących przy wiki jak i kodeksie, co sugeruje, że są osoby, które chcą i mogą pomóc nawet w kwestii czysto urzędowej.

Z ważnych rzeczy mogę tylko jeszcze napomknąć to co powiedziała Sru: podręczniki. To, że działamy na samym settingu to już wiemy, niemniej czasem ciężko brać dany koncept świata bez odseparowania od niego mechaniki. O ile podręczników jest sporo to fajny byłby swego rodzaju poradnik na co uważać przy czerpaniu wiedzy z podręczników, żeby nie było konfliktu z obecnym Światem.
100 pompek, 100 brzuszków, 100 przysiadów, 10 km, codziennie bez dnia przerwy.
Trzy posiłki dziennie, na śniadanie tylko banan. Żadnej klimatyzacji, żadnego spania przy otwartym oknie.