Author Topic: Hajsy  (Read 395 times)

Zet

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 350
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Postać: Rotmistrz Zadora
  • Discord: Zet
Hajsy
« on: January 11, 2018, 10:57:12 pm »
Co jakiś czas wraca dyskusja o kasie, co ile kosztuje, kogo na co stać, ile można dawać za jakie przygody i inne takie rzeczy.

Skoro wcześniej napisałem rzeczy, które były związane z hajsem, to pomyślałem, że zrobię tych rzeczy nieco więcej :D

Dlatego przygotowałem taką wstępną propozycję tego, jak można rozwiązać kwestię finansów. O czymś podobnym wspominał kiedyś Rifu na discordzie.

Pomysł jest prosty i zaczerpnięty trochę z innych erpegów, jak Monastyr, Wolsung, Shadowrun, WoD, czy WH40k

Przewiduje nie tyle rezygnacje z kwot i pieniędzy jako takich, ale przeniesienie tego trochę do kwestii bardziej opisowych. By nie bawić się w grę o księgowych.

Wyglądałoby to tak, że postać ma określony poziom bogactwa, który oznacza zarówno stały dochód jak i zgromadzone dobra. Na podstawie tego określałoby się, na jakie przedmioty taką postać stać, a jakie są poza jej możliwościami finansowymi.

Poziomy bogactwa:
1. Nędzarz - postać nie posiada właściwie nic, nie ma absolutnie żadnego dochodu, a jedyne dobra, jakie posiada to te, które ma na sobie. Mają: biedota, żebracy, mieszkańcy jaskiń pod Przystanią.
2. Ubogi - postać posiada minimalny dochód pozwalający na dach nad głową i najprostsze możliwe posiłki. Mają: biedniejsi mieszczanie i wieśniacy, rzezimieszki, wagabundzi, bardowie, niektórzy poszukiwacze przygód.
3. Średnio zamożny - postać posiada stały dochód pozwalający na w miarę wygodne życie, może posiada w domu nawet jakiś prosty magiczny przedmiot, może dwa. Mają: rzemieślnicy, drobniejsi kupcy, bogatsi wieśniacy, drobniejsza szlachta, początkujący magowie.
4. Bardzo zamożny - postać posiada znaczny dochód, może mieć więcej, niż jedną posiadłość. Może sobie pozwolić na bardzo duże wydatki bez znacznego uszczuplenia budżetu. Mają: więksi kupcy, kupcy zrzeszeni w konsorcjach handlowych, bogatsza szlachta, znaczni magiczni rzeleślnicy
5. Bajecznie bogaty - postać posiada niemal nieograniczone zasoby finansowe, może posiadać wiele posiadłości i pozwolić sobie na jakiekolwiek wydatki. Posiadają:potężni magowie, arystokracja, głowy konsorcjów handlowych, smoki. Ten poziom byłby raczej zarezerwowany dla enpeców, tak myślę.


Poziomy opisałem bardzo, bardzo ogólnie i można to jeszcze rozciągnąć, albo spłaszczyć.


Drugą rzeczą, jest kupowanie przedmiotów i wydatki.

Rzeczy będą miały koszty określone w poziomach powiązanych z poziomem bogactwa.
Np.
“posiłek w karczmie” - 1 punkt
“koń” - 3 punkty
“magiczny miecz +milion do wpierdolu” 5 punktów
“okręt wojenny z załogą” 6 punktów


Postać może kupować bez żadnego limitu rzeczy, które są o 2 punkty mniejsze od poziomu bogactwa.
Czyli ktoś z poziomem 3 może codziennie jeść w knajpie.

Coś o 1 poziom niżej można kupić do kilku razy w miesiącu.

Coś o poziomie równym można kupić 1 w miesiącu, czyli nędzarz może raz w miesiącu uciułać na normalny obiad w karczmie.

Coś o poziom 1 wyżej można kupić raz w miesiącu i skutkuje to obniżeniem poziomu bogactwa na miesiąc (postać żyłuje się z oszczędności, musi wyskrobać zaskorniaki)

Coś o poziomie 2 wyżej można kupić raz w miesiącu, obniża poziom bogactwa o 2 na 2 miesiące

Oczywiście system zakupów można nieco zmienić, ale w ten sposób było by łatwiej ocenić, kogo na co stać i kto na ile może sobie pozwolić. Szczególnie, że system byłby dość elastyczny.


Propozycja jest mocno ogólna i samą mechanikę, czyli ceny i dokładne poziomy bogactwa będzie trzeba jeszcze dopracować.
Podobnie jak kwestie opisowe, kwestie podnoszenia i obniżania bardziej stałego.
Nim jednak ktokolwiek zabierze się za jakiekolwiek bardziej zaawansowane prace, to chciałbym poznać opinie :)

Reeva

  • Szczur
  • *
  • Posts: 2
  • Propsy: 0
    • View Profile
  • ID: 1870
  • Postać: Reeva
Odp: Hajsy
« Reply #1 on: January 11, 2018, 11:10:33 pm »
Pomysł awesome, ofkors, a potem będzie tak:

FAKSHIT. Mam tylko 665 punktów, a chcę kupić kunia, zaś kuń jest za 666 punktów! I co ja teraz pocznę?! DEJCIE MJE PUNKTY MAM HOREGO ZADORE!



#tak_będzie
We'll bang, ok?

Shagarot

  • Quasit
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 398
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • ID: 58
Odp: Hajsy
« Reply #2 on: January 12, 2018, 06:34:42 am »
Hmmm, ogólnie nie wygląda to źle, choć zastanawiam się jak miałoby to wyglądać w przypadku nagłych zastrzyków gotówki? Skoro mielibyśmy pozbyć się opisywania tego w złocie, to np: 5 osobowa drużyna zabiła jakiegoś młodego smoka i zabrała jego skarb. I jak to teraz uwzględnić? +1 do bogactwa na stałe bądź x miesięcy? No i jeśli postacie miały różny próg zamożności to dla takiego nędzarza to taki skarb wniesie w życie o wiele więcej niż dla bogacza.
Arin (722) - Dziś o 21:04
@Shagarot (58)  zabiłeś mnie. Jesteś moim osobistym bogiem.

Tori (72) - Dziś o 21:06
Ja to  po raz kolejny napiszę: Shag jest Mistrzem tekstówek

Zet

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 350
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Postać: Rotmistrz Zadora
  • Discord: Zet
Odp: Hajsy
« Reply #3 on: January 12, 2018, 09:05:36 am »
To też jest kwestia, nad którą się zastanawiam.
I podejrzewam, że dla różnych progów zamożności byłaby to kompletnie inna sytuacja.
Dla nędzarza (poziom 1) - to mogłoby oznaczać tymczasowe 2 np.
ale dla kogoś bardzo zamożnego (poziom 5) to to właściwie nic nie zmienia.

Myślę, że dla takich sytuacji cennik w grze mógłby mieć nadal dwie kolumny - cenę w SZ i cenę w poziomie zamożności.

Shagarot

  • Quasit
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 398
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • ID: 58
Odp: Hajsy
« Reply #4 on: January 12, 2018, 12:40:10 pm »
Tylko w tym wypadku i tak i tak trzeba by przygotowac dla wszystkiego ceny i w progach zamożności i w sz, a to już głupiego robota. Trzeba by się zastanowić w jaki sposób wszystko podpiąć pod zamożność, bo nie ukrywam, że to by było turbo wygodne. Można też się zastanowić czy na potrzeby Torilu 5 stopniowa skala majątku będzie optymalna, czy lepiej to rozciągnąć na więcej stopni żeby łatwiej było odczuć poprawę stanu życia postaci [bądź pogorszenia] w skutek wydarzeń na sesji.
Np Bel by się klasyfikował na 4, ale nawet gdyby w jakimś wypadku spłonęły mu oba biznesy w Skraju, nie byłby to tak dotkliwy uszczerbek żeby spadł do kat 3, bo dalej jest magicznym rzemieślnikiem i zostałyby mu jeszcze 3 inne biznesy, z których czerpałby dochody. Dlatego przydałoby się coś pomiędzy.
Arin (722) - Dziś o 21:04
@Shagarot (58)  zabiłeś mnie. Jesteś moim osobistym bogiem.

Tori (72) - Dziś o 21:06
Ja to  po raz kolejny napiszę: Shag jest Mistrzem tekstówek

Zet

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 350
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Postać: Rotmistrz Zadora
  • Discord: Zet
Odp: Hajsy
« Reply #5 on: January 12, 2018, 01:03:14 pm »
Co do tego, jaka dokładnie będzie skala to kwestia już drugorzędna.
Nie ma problemu ze zrobieniem podobnie, jak w Dzikich polach
skala stopniowa np. 1-10 i skala opisowa z pięcioma pozycjami
wtedy 1-2 punkty - nędzarz i tak dalej.
I w opisanym przez ciebie wypadku Bel np. spada z 8 na 7, czyli opisowo pozostaje na poziomie, na jakim był, ale jego możliwości nabywcze spadły.
To wszystko do ustalenia.

I tak, zrobienie takiej listy to robota głupiego, ale jak już zrobiona będzie, to powinno być generalnie już łatwiej z tym działać :)

Shagarot

  • Quasit
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 398
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • ID: 58
Odp: Hajsy
« Reply #6 on: January 12, 2018, 01:05:23 pm »
Chwilowo nie mam chyba żadnych więcej pytań. Tak jak już mówiłem, pomysł mi się podoba, ale nie deklaruję pomocy przy nim, bo zwyczajnie nie wiem czy znajdę czas x)
Arin (722) - Dziś o 21:04
@Shagarot (58)  zabiłeś mnie. Jesteś moim osobistym bogiem.

Tori (72) - Dziś o 21:06
Ja to  po raz kolejny napiszę: Shag jest Mistrzem tekstówek

Eona

  • Guest
Odp: Hajsy
« Reply #7 on: January 12, 2018, 01:22:45 pm »
Jeżeli:
a) Nie dołoży to roboty obsom
b) Będzie elastyczne i dobrze opisane
[c) Da się to włączyć pod system wiki przy opisach przedmiotów - obecnie temat nie ruszony, a skoro coś się może zrobi, to warto uwzględnić]
To jestem jak najbardziej za :)

Ogólnie skala dziesięciostopniowa powinna być najbardziej intuicyjna. No i na przykład mistrz w swoim fachu w zwykłym zawodzie (np. kowal) mógłby być oczko wyżej z zamożnością, a partacz oczko niżej. Ale to już kwesta modyfikatorów i innych cudów.

Jeśli gracze zabiją smoka, to chyba łatwiej założyć, że mają te skarby jako wolną gotówkę, bez bawienia się w poziom życia. Bo niekoniecznie na jego polepszenie pójdą pieniądze.

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 623
  • Propsy: 16
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Odp: Hajsy
« Reply #8 on: January 12, 2018, 01:47:55 pm »
Mnie podobają się stopnie zamożności, chociaż tu by na pewno przydałoby się rozciągnąć o co najmniej 2 więcej pośrednich - przeciętny i bardzo bogaty np. Do ustalania tego, jak kogo określać i na co mniej-więcej można sobie pozwolić jest ok.

Natomiast problem będzie nadal z cennikami, bo jak dajemy hajsy za sesję, skarby, robimy magiczne itemki itd, to po czasie stosowania jednak mniej-więcej hajsów liczbowo ciężko będzie się przerzucić na coś innego. Mnie np samo "to jest bardzo tanie, tanie, średnie czy drogie" absolutnie nie urządza. Zwłaszcza że ciągle dochodzą nowe rzeczy, robi się nowe wynalazki/itemki... I z kupowaniem rzeczy poprzez wartości widzę i tak pewien problem z ich ustaleniem.

Prędzej przydałoby się ustalić, czy 1sz to mało/dużo, czy 10, 50, 100 i 1000 to dużo(bo sam suchy cennik może nie dawać dobrego, jasnego przekazu, tylko trzeba szukać), bo chyba to największy problem sprawia, jak gracze pytają.
Np co kupię za 1ss, za 1sz, za 10, 50, 100 i 1000. Za co kupię np dom, wynajmę pokój, kupię krowę albo magiczny item.
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Dirk Senner

  • Bajarz
  • Goblin
  • *
  • Posts: 37
  • Propsy: 1
  • "Dla wiecznej chwały, i dla pryzu!"
    • View Profile
  • ID: 1815
  • Postać: Dirk Senner
  • Discord: Dirk Senner
Odp: Hajsy
« Reply #9 on: January 12, 2018, 02:01:41 pm »
Skoro zakupy w systemie Zeta obniżają poziom zamożności w chwili gdy są ponad zwykłe wydatki, to wszystko co jest in-plus podwyższałoby go tymczasowo.
I teraz 100 sz podniesie biedakowi stopień zamożności np o 2, ubogiemu o 1, średnio zamożnemu o 0.5, a bogatemu i lepszym wcale. Ale wciąż może kasę zbierać aż uzbiera do poziomu, który mu podniesie poziom zamożności i w danym miesiącu szaleje i kupuje dom, co sprawia też że w przyszłych miesiącach nie będe musiał jeść tylko chleba ze smalcem i zapijać deszczówką. ;)

System interesujący, wymagałby balansu i przysiedzenia przy przedziałach i podstawowych współczynnikach, ale w zupełności likwiduje problem obrotu kasą. Cała kasa jest w tle, a mechanicznie operujemy kilkoma parametrami. Pytania o to co kupię z 1ss znikają, bo gość ma tabelkę co może a czego nie przy poziomie zamożności A, B lub C
« Last Edit: January 12, 2018, 02:03:44 pm by Dirk Senner »

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Hajsy
« Reply #10 on: January 12, 2018, 02:27:13 pm »
Oto co myślę ja, człowiek, który zaglądał za kulisy i - mam nadzieję - człowiek racjonalnie podchodzący zarówno do grania, jak i organizowania gry.

W moim podejściu wszystko rozbije się o optymalizację czasu i pracy.

Z kasą jest problem, to wiadomo od dawna, może nawet od początku - skoro mechaniczna sakiewka ostatecznie nie powstała. (Nikomu nie chce się rozpisywać cen wszystkiego i tworzyć waluty, która ostatecznie nie będzie wymiernym wskaźnikiem czegokolwiek, gwarantuję.) Nie powstała też z drugiego powodu - Toril obecnie to mimo wszystko gra STORYTELLINGOWA, a w dodatku przygodowa, nie ekonomiczna itd. Powiększyłam to pierwsze, bo po drodze różne rozwiązania dokładają punktów do liczenia, mechanik tego lub tamtego, a teraz pojawia się kolejny pomysł.

Co sądzę o samym pomyśle: Jest w porządku. Nawet więcej, jest bardzo dobry.

Skoro to jest jasne, teraz powiem, dlaczego na jakiś czas powinno się o nim zapomnieć. Mam nadzieję, że uda mi się dobrze ubrać to w słowa.

Wszyscy chyba widzicie, że obecnie Toril ma wiele niedoróbek, luk lub rzeczy, które z całą pewnością da się zrobić lepiej. (Dlatego powstaje nowa wersja.) Poprawienie jednej rzeczy nie sprawi, że reszta przestanie być upierdliwa, a hajs to nie jest jedyna kwestia, która jest dyskusyjna lub problematyczna.

Jest to na pewno kwestia, która problematyczna być nie musi.

Na stronie logowania przeczytacie wciąż pewnie, że obecną konwecją gry jest storytelling, pisanie i czytanie. Pisanie opowiadań, nawet bardzo złożonych, szczegółówych i zagłębiających się w tematykę gospodarki międzynarodowej nie wymaga konkretnych cen produktów. Nie wymaga żadnych. ROZUMIEM, że fajnie jest czuć, że postać się bogaci, mniej fajnie, że biednieje, ale faktyczny problem z wydatkami pojawia się w jednej sytuacji - kiedy ktoś chce kupić coś bardzo drogiego.
Na czuja - tak jak na czuja się wkłada przedmiot do szufladki "drogie" lub "tanie" - każdy jest w stanie określić, czy jego postać stać na chleb/dziwkę/dom/armię. Wynika to z tego, że majętność postaci wynika z koncepcji gracza, więc to gracz powinien wiedzieć i umieć uzasadnić, skąd budżet. Rolą Obsów jest więc w obliczu takiego podejścia jedynie podpowiadanie, czy coś faktycznie jest tak drogie lub tanie, jak gracz myśli.

Próba dolepiania elementów mechaniku tu i ówdzie to moim zdaniem spory błąd, szczególnie, że obecnie regulowane są niektóre rzeczy, inne nie. Przekłada się to brak holistycznego spojrzenia na sprawę. Osobiście skłaniam się bardziej ku temu, by odpuszczać coraz więcej i na czas pracy Obsów i spółki nad nowym silnikiem zminimalizować zarówno swoje wymagania, jak wagę rozmaitych problemów. Mówiąc wprost - zalecam skupić się na czytaniu i pisaniu odpisów, zamiast na rozstrząsaniu kolejnych kwestii, które nie są doskonałe. (Bo przecież dlatego powstaje nowa wersja gry.)

Jeśli więc wrócić do optymalizacji czasu i pracy, wolę by cały potencjał i moc przerobowała koncentrowały się na nowym silniku i jego rozwiązaniach, niż na łataniu tego, co i tak dziurawe i niedoskonałe.

Zautomatyzowany pomysł Zeta, gdzie gracz jeszcze w kreatorze wybiera np. jeden z trzech pierwszych progów zamożności, a potem system kontroluje jego wpływy i wydatki - bajka. Wtedy faktycznie można łatwo i przyjemnie odczuć, że sesja dorzuca nam worek złota i wnosi na kolejny level, a kupienie domu zrzuca nas niżej i znowu musimy się postarać, by zarobić.
Obecnie - to strata czasu, dokładnie Obsom pracy w ogarnianiu i organizowaniu tego i ostatecznie, tylko pozór rozwiązania problemu.
« Last Edit: January 12, 2018, 06:17:56 pm by Panda »

Chromy

  • Hobgoblin
  • ****
  • Posts: 95
  • Propsy: 3
    • View Profile
  • ID: 1287
  • Postać: A. Stein
Odp: Hajsy
« Reply #11 on: January 13, 2018, 10:49:04 pm »
Dla takiej koncepcji, która mogłaby służyć jako pomoc można by dokładniej opisać te progi i wrzucić dodatkowo przedmioty, które nie są dużym wydatkiem dla takiej postaci (znajdującej się w jakimś progu) - im więcej tym lepiej. Wiadomo, jeśli coś jest w niższym progu to znaczy, że jest stosunkowo małym wydatkiem, a jak w wyższym to drogie i nie trzeba bawić się w żadne punkty.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Hajsy
« Reply #12 on: January 14, 2018, 05:48:56 pm »
Tru, wtedy byłoby też wiadomo, od którego momentu warto truć Obsom dupeczki.

Zet

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 350
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Postać: Rotmistrz Zadora
  • Discord: Zet
Odp: Hajsy
« Reply #13 on: January 14, 2018, 06:20:27 pm »
taki był plan :D