Author Topic: Kontrczarowanie - z czym to się je?  (Read 308 times)

Shagarot

  • Quasit
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 398
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • ID: 58
Kontrczarowanie - z czym to się je?
« on: August 17, 2017, 10:15:39 pm »
Pytanie proste - jak wygląda kontrczarowanie na Torilu? W D&D żeby kontrczarować trzeba było najpierw zidentyfikować zaklęcie, które splatał wrogi czarodziej (od czego była umiejętność czarostwa) i posiadać dane zaklęcie przygotowane (w przypadku zaklinacza wystarczyło je znać) na dany dzień, aby wykonać akcję kontrczarowania, próbując rozproszyć zaklęcie przeciwnika zanim dojdzie ono do skutku. Czasami modyfikowały to specjalne atuty, ale nie chcę już się w to zagłębiać.

Jak to wygląda u nas? Czy do kontrczarowania potrzebny jest odpowiedni aspekt, czy wystarczy samo bycie magiem? Na czym opierać czy czarodziej rozpozna rzucane przez rywala zaklęcie na czas?
Arin (722) - Dziś o 21:04
@Shagarot (58)  zabiłeś mnie. Jesteś moim osobistym bogiem.

Tori (72) - Dziś o 21:06
Ja to  po raz kolejny napiszę: Shag jest Mistrzem tekstówek

Rawij

  • Otiag
  • *****
  • Posts: 177
  • Propsy: 2
    • View Profile
  • ID: 463
  • Postać: Rawija/Esh/Andor/Ilirith
  • Discord: Rawij
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #1 on: August 17, 2017, 10:16:23 pm »
Afain dało się też kontrczarować przy pomocy rozproszenia magii.
Ireneusz, 42 lata. Pracownik oczyszczalni ścieków, z zamiłowania działkowiec.


hehe

Hydra

  • Obserwator
  • Banshee
  • *****
  • Posts: 1117
  • Propsy: 18
    • View Profile
    • Pocztówki z daleka
  • ID: 89
  • Postać: Uria
  • Discord: Hydra
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #2 on: August 17, 2017, 10:34:43 pm »
Sugestia: opracujcie czar Counterspell, który będzie służył właśnie do tego celu. ;p
Jako MG w realiach torilowych traktowałabym to jako akcję sporną podobną do walki na miecze, to jest: ktoś będzie szybszy, ktoś wolniejszy. Rzuty.
[18:37] Pharan: Mógłbym mieć z Tobą dziecko, któremu wpajałbym same złe zasady, żeby potem słuchać, jak mu wszystko tłumaczysz

[13:22] Zet: przez ciebie mam odruch pawłowa już. Jak napiszę, że jest odpis i widzę, że coś napisałaś, to pierwsza myśl: jaki błąd popełniłem tym razem?

[16:20] Wengiel: I will do my best, mom.

Shagarot

  • Quasit
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 398
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • ID: 58
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #3 on: August 17, 2017, 11:33:48 pm »
Czar średnio ma sens. Dać mu 3 poziom żeby był zupełnie nieskuteczny przy czarach poziomu 4-5+, albo dać mu 5 poziom żeby nie było sensu marnować na niego w ogóle mocy przy zaklęciach 1-2 stopnia? Nie widzi mi się to :p

Sam rzut sporny na pojedynek splatającego zaklęcie vs kontrczarującego w pełni rozumiem, ale dalej zostaje kwestia - na czym opierać wiedzę maga, który chce kontrczarować, czy w ogóle rozpozna zaklęcie tkane przez oponenta? Rozpoznaje je automatycznie jeśli sam je zna, a jeśli nie to nie poznaje? To jest dla mnie właśnie najistotniejsza kwestia całego zagadnienia.
Arin (722) - Dziś o 21:04
@Shagarot (58)  zabiłeś mnie. Jesteś moim osobistym bogiem.

Tori (72) - Dziś o 21:06
Ja to  po raz kolejny napiszę: Shag jest Mistrzem tekstówek

Hydra

  • Obserwator
  • Banshee
  • *****
  • Posts: 1117
  • Propsy: 18
    • View Profile
    • Pocztówki z daleka
  • ID: 89
  • Postać: Uria
  • Discord: Hydra
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #4 on: August 18, 2017, 06:59:51 am »
Counterspell jako umiejetnosc czaropodobna >mozliwa do nauczenia sie<, zjadajaca tyle PM, ile wynosi poziom kontrowanego zaklecia? Postac kontruje czar maksymalnie tego poziomu, ktory sama opanowala? I potem contested roll, kto byl szybszy (a wlasciwie czy kontrczarujacy byl dostatecznie szybki).

Co do rozpoznawania czaru, nie widze sensu tego wymogu. Kontrczarowanie robi sie kontrproduktywne przy takiej liczbie zaklec. Czary wlasnie po to maja komponenty werbalne i somatyczne, zeby bylo widac, ze ktos splata zaklecie. Niewazne jakie.
[18:37] Pharan: Mógłbym mieć z Tobą dziecko, któremu wpajałbym same złe zasady, żeby potem słuchać, jak mu wszystko tłumaczysz

[13:22] Zet: przez ciebie mam odruch pawłowa już. Jak napiszę, że jest odpis i widzę, że coś napisałaś, to pierwsza myśl: jaki błąd popełniłem tym razem?

[16:20] Wengiel: I will do my best, mom.

Friss

  • Otiag
  • *****
  • Posts: 189
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 1307
  • Postać: Altair Dar-Mingħajr
  • Discord: Friss
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #5 on: August 18, 2017, 04:29:31 pm »
A może w ogóle odpuścić sobie opcję i mieć spokój? Nie wszystko z podręczników musimy przenosić na Toril. Nawet nie powinniśmy.

Mamy rozproszenie magii, na wyższe poziomy możemy dopisać Większe Rozproszenie Magii czy coś podobnego. I wystarczy.

Najłatwiej przerwać magowi zaklęcie, wyrywając ze skupienia. Już prościej strzelić z procy czy głośniej krzyknąć. Ewentualnie, jeśli spodziewamy się czaru, wyciszyć delikwenta (Ciszę czy coś w tym rodzaju posiadamy? Też można dopisać). Ten, którego chcemy skontrować, i tak będzie miał przewagę inicjatywy. Zaklęcie musi wyjść z fazy planu i stać się widoczne, żeby móc wyprowadzić kontrę, ergo: już jakieś słowa inkantacji muszą paść, gesty zostać wykonane. Wcześniej nie domyślisz się, co czaromiot (i czy w ogóle szykuje). W samej zaś kwestii domyślania się...

Co do rozpoznawania czaru, nie widze sensu tego wymogu. Kontrczarowanie robi sie kontrproduktywne przy takiej liczbie zaklec. Czary wlasnie po to maja komponenty werbalne i somatyczne, zeby bylo widac, ze ktos splata zaklecie. Niewazne jakie.

... to w tym wydaniu kontrczarowanie podoba mi się jeszcze mniej. Bo o ile w wersji podstawowej działa jak jakaś magiczna homeopatia i od biedy daje się sfabularyzować (zbijamy czar identycznym), to w takim wypadku... co my właściwie robimy? Mruczymy swoje, ale jak to się ma do przerwania czaru konkurenta? Nie tyle psujemy mu jego koncentrację, co musimy wykazać się własną. W czym to niby wadzi tamtemu, by osiągnąć swoje? To, jaki czar snuje mag, jest właśnie istotne. Nie wiedząc, jaki, nie wiesz, jak zająć się własną kontrą, co powiedzieć, jakie gesty odczynić, ile czasu ci to zajmie i czy w ogóle ma to sens, bo może wojownik zdąży przeciwnika dopaść, zanim ty wypowiesz litanię. Nawet czary powszechnie znane mogą być inkantowane niewyraźnie, w obcym języku lub przy użyciu technik indywidualnych. Na Torilu możliwa jest personalizacja znanych czarów, dodawanie swoich i nauka o wiele bardziej różnorodna, bo bardziej fabularna, niż w grze ściśle wg podręcznika.

Sama nawet podpytywałam Asterota o to kontrczarowanie (zresztą nie tylko o to, wielkie dzięki za całą dotychczasową pomoc! ;)) i z grubsza widzę to tak, że jeśli odejmiemy rozpoznawanie zaklęć, to niewiele nam z tej opcji zostanie, wyjdzie rozpraszanie pod inną nazwą. Albo kolejna jego, bardziej skomplikowana wersja.

Oczywiście, zakładam, że mogła mi umknąć sytuacja, w której ta umiejętność naprawdę się przydaje i czyni różnicę jakościową. Jak na razie to: więcej grzebania = więcej rzutów = więcej komplikowania sobie życia, imho. ;-)

Hydra

  • Obserwator
  • Banshee
  • *****
  • Posts: 1117
  • Propsy: 18
    • View Profile
    • Pocztówki z daleka
  • ID: 89
  • Postać: Uria
  • Discord: Hydra
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #6 on: August 18, 2017, 04:47:53 pm »
Quote
... to w tym wydaniu kontrczarowanie podoba mi się jeszcze mniej. Bo o ile w wersji podstawowej działa jak jakaś magiczna homeopatia i od biedy daje się sfabularyzować (zbijamy czar identycznym), to w takim wypadku... co my właściwie robimy? Mruczymy swoje, ale jak to się ma do przerwania czaru konkurenta?
Rozrywamy nici, które zaczął wyplatać. Rozwalamy mu kłębek Splotu, po który zaczął sięgać. W takim wydaniu celem nie jest efekt magiczny ani nie jest nim osoba splatająca zaklęcie - celem jest źródło mocy, które należy tymczasowo przystopować.
Jak wrzucenie komuś w ostatniej chwili farby do wody, w której właśnie chciał uprać ciuchy. Albo pacyny błota.

Counterspell od rozproszenia różni się tym, że efekt jeszcze nie zadziałał: nie pozwalasz mu w ogóle nastąpić, a nie na bieżąco usuwasz skutki.

Dlatego proponuję umiejętność czaropodobną nauczaną w ramach nauki magii - na uniwersytetach czy od indywidualnych mentorów, podobną do np. umiejętności znajdowania mocnych miejsc magicznych, połączenie wiedzy, intuicji i praktyki. Nie każdy by ją miał.
[18:37] Pharan: Mógłbym mieć z Tobą dziecko, któremu wpajałbym same złe zasady, żeby potem słuchać, jak mu wszystko tłumaczysz

[13:22] Zet: przez ciebie mam odruch pawłowa już. Jak napiszę, że jest odpis i widzę, że coś napisałaś, to pierwsza myśl: jaki błąd popełniłem tym razem?

[16:20] Wengiel: I will do my best, mom.

Friss

  • Otiag
  • *****
  • Posts: 189
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 1307
  • Postać: Altair Dar-Mingħajr
  • Discord: Friss
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #7 on: August 18, 2017, 05:16:29 pm »
Dlatego podałam przykład Ciszy, działającej zapobiegawczo. Zresztą rozpraszać... da się chyba czar w toku również? Bo tutaj też jakaś faza tego uplatania już być musi, tyle, że może bardziej zarodkowa. Nadal istotną rolę będzie pełnił czas rzucania, czar bardziej skomplikowany wymaga go więcej, rozpraszający to trójka, więc powinien, wydaje mi się, rozwalić czar wyższy, który do sfinalizowania tych paru sekund potrzebuje, nadal decyduje inicjatywa, refleks i łut szczęścia plus warunki samego czarowania. Wyprowadzenie kontry wciąż będzie sposobem czasochłonnym, mało wydajnym i dalekim od pierwotnej wersji. Bo to jest po prostu... no właśnie, czar pod nazwą Przerwanie Zaklęcia. I jeśli tak zostanie, może się okazać zbyt prostym sposobem rozbrojenia inkantującego już maga. Z wiedzą o tym, czego używa, z jakimś podbiciem, to jeszcze, ale jako czar na czar/umiejka? Nie każdy by taką umiejętność miał, mówisz... to kto by miał, kto nie? Co stoi na przeszkodzie? Kolejne mnożenie wątpliwości. Bo jeśli to ma być skuteczne, to musi działać prędko. Jeśli ma działać prędko, to może być z kolei zbyt łatwą drogą wykluczenia konkurencyjnego maga z gry. Z kolei utrudnienia = obostrzenia = uściślenia.

Niemniej, nie mówię jakiegoś stanowczego NIE. Na razie jakoś tego nie widzę, albo przekombinowane, albo za proste. :)

Shagarot

  • Quasit
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 398
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • ID: 58
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #8 on: August 18, 2017, 06:52:38 pm »
Właściwie w formie zdolności czaropodobnej wygląda to nawet w porządku. Właściwie narzekania na to, że kontrczarowanie mogłoby być w tym wypadku silniejsze niż w podręczniku (straszne, prawda?) i wymóg wcześniejszego rozpoznania zaklęcia, można zwyczajnie zastąpić kosztem punktów mocy. Określamy, że zdolność czaropodobna counterspell kosztowałaby "poziom mocy rozpraszanego czaru + 1(2)".
Solidne 8/10 - szkoliłbym Bela od zaraz.
Arin (722) - Dziś o 21:04
@Shagarot (58)  zabiłeś mnie. Jesteś moim osobistym bogiem.

Tori (72) - Dziś o 21:06
Ja to  po raz kolejny napiszę: Shag jest Mistrzem tekstówek

Zet

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 347
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Postać: Rotmistrz Zadora
  • Discord: Zet
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #9 on: August 18, 2017, 09:43:15 pm »
Moim zdaniem:
Czar 3 poziomu Kontrczar (lub podobnie)
Koszt równy kontrowanemu zaklęciu +1
wtedy poziom czaru jest tylko po to, by określić czas potrzebny na naukę.
Można skontrować zaklęcie maks takiego poziomu, jaki się samemu najwyższy posiada.
I na końcu jest rzut, czy się udało i do decyzji MG, czy kontra zniwelowała czar kompletnie, czy tylko częściowo i tak dalej.

Czyli - właściwie to, co napisała Hydra.
Dlaczego poziom 3? Bo Rozproszenie jest poziom 3, a to czary pokrewne.
Dawanie tego na niższy poziom musiałoby mieć swoje konsekwencje, jak np. to, że mogłoby kontrować tylko zaklęcia do konkretnego poziomu.

Tyle ode mnie.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #10 on: August 18, 2017, 09:46:37 pm »
Nie można zrobić czarów słabszych i mocniejszych? Jak z leczeniem.

Zet

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 347
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Postać: Rotmistrz Zadora
  • Discord: Zet
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #11 on: August 18, 2017, 09:57:39 pm »
Też jest to rozwiązanie. Kontr czar do 3, 6 i 9 poziomu

Jednak robiąc jeden oszczędzamy czarującym czas na nauczenie się czaru.

Pozostaje jeszcze kwestia tego, czy czarujący wie, jakiego poziomu jest czar, ergo, czy wie:
a) którego z czarów kontrujących użyć?
lub
b) czy jest w stanie czar skontrować i ile ma wydać.

No i jeszcze jest kwestia deklaratywności.
Zwykle czar przeciwnika leci w jednym odpisie, czyli jest rzucany na początku i "działa" na końcu odpisu odMG, lub podobnie.
A co za tym idzie postać gracza, czy też gracz nie miałby czasu na zadeklarowanie rzucenia.
Czyli trzy opcje :
a) stała deklaracja: jak rzuca i mogę kontrować, to kontruję, lub; jak rzuca, to kontruję
b) deklaracja na koniec postu: robię to i to i go, chyba, że przeciwnik czaruje, wtedy próbuję kontrować
c) MG w trakcie odpisu pyta gracza, czy chce kontrować

To pośrednio wprowadziłoby mechanikę  reakcji do magii

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #12 on: August 18, 2017, 10:52:51 pm »
Najbadziej podoba mi się propozycja Hydry ; p

Friss

  • Otiag
  • *****
  • Posts: 189
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 1307
  • Postać: Altair Dar-Mingħajr
  • Discord: Friss
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #13 on: August 19, 2017, 02:23:28 am »
Nadal nie widzę w tych propozycjach podkładki zastępującej wiedzę o czarach. Sposoby mechaniczne to już szczegół, ale jak poziomy czarów czy mocy chcecie przełożyć na fabułę? Zet zadał dobre pytania, przecież te punkty mocy to ramy dla nas, graczy, nie postaci.

Chyba że nie robimy poziomów i po prostu mag tego nie wie, tzn. ma jeden stały czar lub jedną stałą zdolność, tak, jak Hydra chciała, a już w samym procesie wychodzi, jak bardzo go to wyczerpie (czyli ile punktów wyda) i czy w ogóle mu się to opłaciło, wtedy też będzie mógł przypuszczać, jaki czar kontrował (jeśli sporo zachodu, to pewnie wyższy). Przy czym faktycznie można dać ograniczenie do poziomu trzeciego, jeśli czarem kontrowanym będzie coś grubszego, mag ma pecha i tyle. Bo kontrowanie wszystkiego jak leci, skoro to będzie pospolity czar, też mi się nie widzi, w tym, że można przeciwdziałać już rzuconym czarom tkwi pewna obosieczność, która akurat nie jest zła.

@Zet, fakt, trochę zamieszania będzie, choć chyba najlepiej, by sugerować się jednak inicjatywą i następstwem czasowym. Ten kontrowany ma pierwszeństwo, bo jednak musisz wyczaić, że czaruje, prawda? I po tym dopiero kontrczarujesz. Deklaracje na zaś,.. no cóż, są na zaś, wyprzedzają fakty, trochę asekuranckie. Kontrujący wręcz musiałby być tym drugim, żeby proces był łatwy w obsłudze. Przy pozytywnych wynikach bierzemy pod uwagę szybkość. Jeśli czar się powiódł, to kontra nic nie dała (można jeszcze różnicować liczbę na kościach, wyższa/niższa). Inna sprawa, że jednolitej mechaniki (co pewnie się zmieni?) dopotąd nie było i nie ma, poza podstawowymi zasadami o czasie reakcji, więc można też MG pozostawić wybór, jak się do tego zjawiska odnosić. Każdy, póki co, prowadzi inaczej, więc jednolita mechanika tych reakcji będzie trochę z innej tkaniny na reszcie materiału... Tak mi się przynajmniej wydaje o tej nocnej porze.

Zet

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 347
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Postać: Rotmistrz Zadora
  • Discord: Zet
Odp: Kontrczarowanie - z czym to się je?
« Reply #14 on: August 19, 2017, 10:30:36 am »
Mam wrażenie, że nijak nie zastapimy wiedzy o czarach.
Chyba, ze:
Rzut k100 i wynik musi być poniżej 10xmaksymalny poziom zaklec
Lub w jakiś inny sposob.
Na ten moment jedyne cyferki u magów, które miałyby przełożenie, to właśnie poziomy zaklec.
Mg rzuca, uwzględniając maksymalny poziom zaklec i juz.

Ale! To dodatkowy rzut.
I nie wiem, czy to by było tak całkiem konieczne.