Author Topic: "standardowe rasy"  (Read 1263 times)

Wygh

  • Bajarz
  • Otiag
  • *
  • Posts: 139
  • Propsy: 1
    • View Profile
  • ID: 218
  • Postać: Brem Eclipse
  • Discord: PanDzik
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #15 on: August 05, 2017, 01:04:34 am »
Skaje, o czym Ty mówisz? Jeżeli wybieram elfa, to mam w opisie rasy te nadludzkie zdolności. Człowiek tego nie ma, nie ma tego w opisie. skąd gracz ma wiedzieć, że tez sobie może dorzucić odporność na czar uśpienia. A nie, czekaj. Nie może, chyba, że poświęci na to aspekt. Co takiego może mieć człowiek bez wydawania na to aspektu, czego nie może mieć elf?
Niekiedy budzę się, wstaję, patrze w lustro i mi staje.

Spookie

  • Potwórca
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1682
  • Propsy: 27
  • spec. ds. NCSD
    • View Profile
  • ID: 3
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #16 on: August 05, 2017, 01:37:56 am »
Bardzo proszę, Wygh. Przeczytaj jeszcze raz to:

Quote
Przykład:
Założmy, że Postać A - diabelstwo - widzi w ciemności; ma aspekt "Lubi lody waniliowe, jest troszkę odporny na ogień, ale podatny na wodę święconą i pozytywną energię" i aspekt "Umie dobrze strzelać z łuku". Postać B - człowiek - ma aspekt: "Podczas wieloletnich studiów nad magią zapoznał się przede wszystkim z magią nekromancji, co sprawia, że czary z tej szkoły wychodzą mu mocniejsze. Sekretne wsparcie Cthulhu w tej nauce zapewnia mu także +5 do kuli ognia i widzenie w ciemności, oraz lekką odporność na kwas" i aspekt "Umie dobrze posługiwać się w walce mieczem jednoręcznym, jest przyzwyczajony do noszenia ciężkiej zbroi, ale jego wrodzona upartość sprawia, że ciężko mu słuchać poleceń sierżanta".
Powiedz mi, czy człowiek jest tutaj naprawdę poszkodowany?
Albo porównanie:
Gracz A i B dostają takiej samej pojemności szklanki. To ile sobie do nich naleją wody zależy od nich.

No i jeszcze pozwól, że odpowiem pytaniem na pytanie: Co takiego ma elf, czego nie może mieć człowiek? Bo nikt nie powiedział, że człowiek nie może mieć widzenia w ciemności, albo odporności na uśpienie. I to wcale nie kosztem aspektu, bo jak wiadomo, do jednego aspektu może się zmieścić wiele informacji (patrz wyżej). Po prostu u niego te "bonusy", czy jak to nazwać będą brały się z innych źródeł, niż genetyka.
« Last Edit: August 05, 2017, 01:46:18 am by Spookie »

Zet

  • Bajarz
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 370
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Discord: Zet
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #17 on: August 05, 2017, 01:47:44 am »
Spookie, Skaje - to, co mówicie o aspektach i innych "bajerach" jest jak najbardziej prawdą.
Zgadza się, mogę stworzyć elfa, który będzie miał aspekt "umi szczylać z łuka", a naprzeciw niego postawię człowieka, który ma aspekt "jest doskonałym łucznikiem i kusznikiem, świetnie radzi sobie z tropieniem, plecie kosze z wilkiny i wypieka garnki"
I niby się wyrównuje.

Ale jest jedno ale:
czy to oznacza, że jak gram elfem, to nie mogę zrobić sobie takiego bajeru?

Zasady tworzenia postaci są identyczne dla wszystkich - to jest - jak tworzę sobie postać niezależnie od rasy, to jeśli sobie wymyślę, że umiem latać, uzasadnię to i będzie to miało sens, to moja postać umie latać.
Pełna zgoda.
Jeśli tworzę sobie postać, która nie ma hajsu, albo taką, która ten hajs ma - nadal może to zrobić każdy, niezależnie od rasy.
Natomiast - jak napisał Wygh wyżej - człowiek może mieć zdolności elfa, ale musi za to zapłacić aspektem. Elf nie musi płacić aspektem.

O to chodzi.

A odnośnie niechęci rasowych, wężowych oczu, diabelstw i wszystkiego tego innego, to tutaj też warto o jednym pamiętać - Skraj i Przystań mają być nowym początkiem, wielkim tyglem kulturowym i tak dalej. Mieszkańcy regionu się na takie rzeczy napatrzyli, że jak ktoś ma dziwne oczy, to to pewnei już na nikim nie robi wrażenia :D

Wygh

  • Bajarz
  • Otiag
  • *
  • Posts: 139
  • Propsy: 1
    • View Profile
  • ID: 218
  • Postać: Brem Eclipse
  • Discord: PanDzik
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #18 on: August 05, 2017, 02:04:50 am »
Dokładnie to. Elf może mieć wszystko co człowiek takim samym kosztem + za samego elfa dostaje swój rasowy bonus.
Niekiedy budzę się, wstaję, patrze w lustro i mi staje.

Spookie

  • Potwórca
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1682
  • Propsy: 27
  • spec. ds. NCSD
    • View Profile
  • ID: 3
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #19 on: August 05, 2017, 02:54:28 am »
Ale... chyba zapominacie o tym, że ktoś tą postać potem sprawdza. I nie zasłania sobie kartką cech rasowych, żeby ich nie widzieć, tylko patrzy na CAŁOŚĆ karty postaci. I sprawdza, czy CAŁOŚĆ jest zbalansowana. Aspekty to naprawdę _nie_ jest jedyna rzecz na jaką patrzymy pod kątem balansu przy sprawdzaniu postaci.

Wygh

  • Bajarz
  • Otiag
  • *
  • Posts: 139
  • Propsy: 1
    • View Profile
  • ID: 218
  • Postać: Brem Eclipse
  • Discord: PanDzik
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #20 on: August 05, 2017, 03:16:28 am »
Jasne.
Niekiedy budzę się, wstaję, patrze w lustro i mi staje.

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 686
  • Propsy: 17
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #21 on: August 05, 2017, 09:51:56 am »
Zgadzam się z Hydrą, że wprowadzania na siłę mechaniki, bo właściwie okazuje się(po 2 latach istnienia gry) ktoś czuje się niesprawiedliwie, to jednak trochę dużo. Czy naprawdę grając i robiąc ludzi aż tak bardzo czujecie się nie wiem, gorsi? Ale tak serio proszę o odpowiedź, wywołuję do tablicy - czy ty Zet, Leif, Wygh, czujecie się dużo gorsi od innych ras i czy dotknęło was to w rozgrywce, że wasze postacie nie widziały w półmroku(jeśli nie widzą), a elfy tak? Czy przy tworzeniu postaci naprawdę cierpieliście "o nieeee, człowiek, jaki on jest słaby?" Bo przyznam, nigdy do tej pory nie zdarzyło mi się, by gracz robiąc postać narzekał jacy to ci ludzie słabi, nie dostawałam od graczy takiego feedbacku. I wbrew pozorom, ludzi i półelfów mamy najwięcej, jakoś mimo bonusów rasowych elfów, diabelstw czy krasnali wcale nie mamy jakoś bardzo dużo, co znaczy że te "bonusy" nie są na tyle silne i istotne, by skusić na nie graczy masowo - a przynajmniej ja to tak odbieram.

Tak samo jak czekam na odpowiedź na pytanie Hydry, bo ono też zostało wygodnie pominięte.

Pod koniec dnia, patrzy się na całą postać i całą postacią gra. Owszem, aspekty są ważne, ale nie wiem, dla mnie przede wszystkim liczy się gra fabularna i co z tym ja i drugi gracz zrobi. O frajdę grania chodzi i nie wiem, czy naprawdę to widzenie w półmroku(bo, gwoli sprostowania, elfy w ciemności nie widzą, poza drowami) u elfów i kilku innych ras aż tak ją innym odbiera. Mamy do dyspozycji cały świat, mnóstwo ras i pomysłów, sky is the limit i naprawdę można zrobić praktycznie dowolną postać, słabą, silną, egzotyczna, zwyczajną. Jak kto tam lubi grać. Możecie grać prawie kim chcecie(pomijając smoki, licze i wampiry :P) i zawsze wydawało mi się, może naiwnie, że to fajne i te sześć aspektów, utrapienie, KO i uwagi to wystarczy, by sobie zbudować ekstra postać, którą się będzie fajnie grało, bez jakichś wielkich wyrzeczeń.

Bo wiecie, jasne, poruszyliście temat, fajnie, że rozmawiamy, tylko próbujemy teraz ustalić, czy to naprawdę jest taki realny problem, palący i wymagający natychmiastowego działania.
Ponieważ sprawdzam postacie od dawna, z mojego punktu widzenia nic takiego nigdy się nie pojawiło. Z jakichś powodów ludzie nadal są jedna z najchętniej wybieranych ras. Jeśli jest inaczej i wszyscy ludzie jak jeden maż czują się niesprawiedliwie potraktowani i ciężko im było robić człowieka, zdecydowali się na niego po długich bojach wewnętrznych... To tak, wtedy faktycznie będzie to problem, który będziemy musieli rozwiązać.



A propos Skraju - pamiętajcie drodzy gracze, że gracie też w całym Faerunie. I nie wszyscy w Skraju tez są tacy super-tolerancyjni. Po prostu przyjmijmy do wiadomości, że nie odgrywacie takich rzeczy, zapominacie, albo tak wam wygodnie. Traci na tym świat, owszem, można by bycie tym "potenżnym ylfem" zbalansować rozgrywką, czego praktycznie nikt nie robi. No trudno. Jeśli ktoś bierze elfa dla ładnego wyglądu, a diabelstwo dla fajnych rogów albo podrywania innych postaci, to zubaża sobie postać, my musimy z tym jakoś żyć, bo nie chce nam się na każdym kroku zwracać uwagi,, co nie znaczy że to jest... prawidłowe. Serio, moim zdaniem w przypadku takiego choćby diabelstwa starczyłoby odgrywać niechęć/ostrożność innych i już ewentualne widzenie w ciemnościach jest moim zdaniem zbalansowane.
Ba, elfy są przez ludzi podobnie traktowane często, jako coś gorszego - i one innych często też tak traktują. Albo powinny.
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Zet

  • Bajarz
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 370
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Discord: Zet
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #22 on: August 05, 2017, 11:26:37 am »
@Skaje
serio?
Raz, że to trochę poniżej pasa argument, z pytaniem, czy czuję się gorszy.
Dwa, że już na niego odpowiedziałem w poprzednich postach :)

Wygh

  • Bajarz
  • Otiag
  • *
  • Posts: 139
  • Propsy: 1
    • View Profile
  • ID: 218
  • Postać: Brem Eclipse
  • Discord: PanDzik
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #23 on: August 05, 2017, 11:46:19 am »
Znowu to samo. Chyba mało kto widzi ten problem. Przecież jeżeli stworze sobie elfa jakiego tam będę sobie chciał i nawet nie wezmę pod uwagę rasowych bonusów, to i tak je dostane za darmo, jako dodatek. Czy mi się przyda, czy nie, to już inna kwestia, ale myślę, że akurat widzenie w półmroku zawsze jest spoko, bo większość postaci styka się z nim codziennie. Człowiek w zamian za to dostaje nic. Zero dodatków, nawet jeżeli stworzy bardzo podobną postać, to od rasy ma nic.
Niekiedy budzę się, wstaję, patrze w lustro i mi staje.

Hydra

  • Obserwator
  • Banshee
  • *****
  • Posts: 1167
  • Propsy: 19
    • View Profile
    • Pocztówki z daleka
  • ID: 89
  • Postać: Pilar Socorro
  • Discord: Hydra
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #24 on: August 05, 2017, 11:59:11 am »
Wygh, slonce, rozumiem, ze nie doczytales, ze rasy sa nerfione? Ze przyjeto inna strategie, to jest: jak nie opiszesz, co bierzesz z rasy, to tego nie masz? Miejscem na to sa albo uwagi dla mg, albo aspekt, zaleznie od mocy danej rasy.
Nikt nie widzi problemu, bo problemu nie ma. Sa odmienne koncepcje, owszem - ale nie ma problemu.
[18:37] Pharan: Mógłbym mieć z Tobą dziecko, któremu wpajałbym same złe zasady, żeby potem słuchać, jak mu wszystko tłumaczysz

[13:22] Zet: przez ciebie mam odruch pawłowa już. Jak napiszę, że jest odpis i widzę, że coś napisałaś, to pierwsza myśl: jaki błąd popełniłem tym razem?

22:56] Melweddyn (2247): Po argumentacji Hydry każdy zamyka się w sobie.

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 686
  • Propsy: 17
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #25 on: August 05, 2017, 12:03:18 pm »
Słuchajcie, bo czuję się teraz głupia - to o czym my właściwie rozmawiamy?
To problem jest, czy go nie ma?

Skoro nikt nie przyznaje się do tego, że czuje się pokrzywdzony i @Zet dyplomatycznie piszesz, że jednak obsom ufasz w sprawdzaniu, to... gdzie jest ten problem? Skoro nikt z was, osób, które temat poruszyły, tak naprawdę nie uważa by działa mu się krzywda, to skąd w ogóle ten temat?

Powtarzam, to pierwszy raz w mojej historii jako Obsa odkąd ktoś twierdzi, że ludzie są za słabi i ta "niesprawiedliwość" rasowa biorąc pod uwagę inne rasy standardowe - elfy czy krasnoludy - jest problemem.
Rozumiem, że może być problemem czy rasach niestandardowych, wszelkich półsmokach, diabelstwach itd - tylko przy nich i tak każemy graczom wpisywać te cechy do aspektów w większości przypadków. Tak jak Hydra napisała, nie są wpisane, to ich nie ma. Więc tu rozwiązanie już jest i już jest stosowane.

Uczepiliście się tych elfów, ale tak naprawdę wszystko jest "w porządku" - to albo nie chcecie na forum publicznym wprost przyznać, że czujecie się pokrzywdzeni, albo problem... no, nie istnieje. Jest wymyślony. Zadałam proste pytanie, nie uważam, by to był cios poniżej pasa i nie chcę nikogo urazić, po prostu chcę wiedzieć, czy faktycznie są gracze którym to przeszkadza osobiście - bo dopiero wtedy my możemy realnie rozważyć rozwiązanie problemu. Jak gracz przyjdzie i powie: słuchaj, "JA czuję się pokrzywdzony, bo...", to wtedy mamy podstawy by podjąć konkretnie działanie. A nie wtedy kiedy słyszymy "słuchajcie, uważam, że jest problem X, ale mnie to w sumie nie przeszkadza. Innym może, ale nie wiem komu konkretnie".
Póki tak naprawdę nie jest problemem, to... co mamy robić? My w przeciwieństwo do was sprawdziliśmy kilkaset kont i postaci, wiemy doskonale jak to funkcjonuje od podszewki, wiemy tez mniej-więcej co większość osób gra i jak gra. W zasadzie dopiero przy graniu powinien wychodzić problem, a nie wychodzi, bo każdy ma zbalansowaną postać i każdy ma coś co go wyróżnia. Możecie nam w tym zaufać, albo możemy dalej przerzucać się argumentami omawiając dziwny problem-nie problem.
Więc naprawdę nie rozumiem, o co chodzi tak naprawdę.
« Last Edit: August 05, 2017, 12:06:56 pm by Skaje »
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Spookie

  • Potwórca
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1682
  • Propsy: 27
  • spec. ds. NCSD
    • View Profile
  • ID: 3
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #26 on: August 05, 2017, 12:16:45 pm »
@Wygh Proszę przestań patrzeć na to jak na "dodatek". To niedorzeczne. Tak jak powiedziałam, jest to wliczane w końcowy kształt postaci tak samo jak aspekty. Każdy dostaje taką samą szklankę. Widzenie w ciemności to też płyn, który się do niej wlewa.

@Zet, nie wiem w jaki sposób pytanie Skaje jest poniżej pasa. Mówisz, że jest problem. W jakiś sposób go chyba odkryłeś, w jakiś sposób Ciebie dotyka? Jeśli nie uważacie, że grający ludźmi są poszkodowani (a na to nagle zaczyna wyglądać), to po co ciągniemy ten temat?

A jeśli problem sprowadza się do braku zaufania do tego, że Obs sprawdzi postać uczciwie... No to niestety chyba nie ma rozwiązania. Bo dodanie człowiekowi jednego slota na aspekt więcej z pewnością nie będzie miało na to żadnego wpływu.
« Last Edit: August 05, 2017, 12:22:25 pm by Spookie »

Shagarot

  • Quasit
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 400
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • ID: 58
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #27 on: August 05, 2017, 12:33:15 pm »
Postanowiłem podjąć próbę rozpisania tego bardzo obrazowo, bo nie rozumiem czemu to nie dociera do ludzi.

Postać A jest człowiekiem
Postać B jest elfem/krasnoludem/innym plugawym odmieńcem

Obie postaci mają coś jak gdyby limit, którego nie mogą przekroczyć, bo Obsy uznają, że postać jest zbyt silna i psuje balans. Tak? Wyraźmy wstępnie ten limit jako 100%

Zarówno człowiek jak i Rasa specjalna, mają do wykorzystania te 100% (Chyba, że nie chcą i celowo robią słabsza postać, ale to już zupełnie inna kwestia.) Jednak przedstawiciel rasy specjalnej, pokazuje na podręcznik gdzie jego rasa posiada np widzenie w ciemnościach i oddychanie pod wodą. Pisze o tym w aspekcie lub uwagach dla MG, żeby jego postać również posiadała te cechy rasowe, bo musi to być wypisane. Tak?
Człowiek dalej ma do wykorzystania 100% swojej puli.
Rasa specjalna właśnie straciła np 10-15%, więc do wydania na aspekty zostaje jakieś 85-90% (cyferki randomowe).

Więc czy da się zrobić postać, która należy do jakiejś potężnej rasy jak np Półsmok i dać mu wszystkie cechy rasowe? Być może tak, pewnie to by zużyło 80-90% całej puli startowej i na resztę aspektów zostałaby marna resztka, która nie starczyłaby na żaden aspekt typu rzucania zaklęć, biegłej walki mieczem czy innej ponadprzeciętnej akrobatyki.
Arin (722) - Dziś o 21:04
@Shagarot (58)  zabiłeś mnie. Jesteś moim osobistym bogiem.

Tori (72) - Dziś o 21:06
Ja to  po raz kolejny napiszę: Shag jest Mistrzem tekstówek

Zet

  • Bajarz
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 370
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Discord: Zet
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #28 on: August 05, 2017, 12:37:18 pm »
Już mówię - jest różnica pomiędzy "jest nierówność", a "czuję, że mi dzieje się krzywda".
Dlatego uważam, że takie pytanie jest trochę poniżej pasa.
Bo sprowadza kwestie do personaliow, a ja nie pisałem nigdzie "macie zbyt dojebane postaci" bo nadal - to nie o to chodzi.

Natomiast - tłumaczenie o holistycznym spojrzeniu na tworzenie postaci do mnie przemawia.

Spookie

  • Potwórca
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1682
  • Propsy: 27
  • spec. ds. NCSD
    • View Profile
  • ID: 3
Odp: "standardowe rasy"
« Reply #29 on: August 05, 2017, 12:43:53 pm »
To tylko krótko, bo to jest offtop i nie chcę się w niego zagłębiać.

Jeśli moja firma robi biurka, w których pod blatem jest belka, w którą niektórzy się mogą uderzyć kolanem, a Ty przychodzisz do mnie i mówisz "ta belka wystaje i można się w nią uderzyć", a ja Cię spytam "czy Pan się w nią uderzył?", to też byś się obraził? Czy to jest cios poniżej pasa?

A czemu bym pytała? Zapewne dlatego, że nikt jeszcze się nie uderzył i nie przyszedł z tym do mnie.
« Last Edit: August 05, 2017, 12:47:25 pm by Spookie »