Author Topic: Crafting i magiczny crafting  (Read 952 times)

Shagarot

  • Quasit
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 398
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • ID: 58
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #60 on: June 22, 2017, 03:38:41 pm »
Quote
0-1 bojowe (przygodowe)

Wykonywane z prostych surowców, nie wymagają komponentu lub potrzebują jedynie słabszego komponentu naturalnego (niemagicznego). Działają krótkotrwale, często jednorazowo bądź ściśle określoną liczbę razy. Nie da się ich odnawiać (ładować) ponownie lub próby takie nie są opłacalne. W tej kategorii przedmiotów efekty łączone nie mogą wystąpić.

Dlaczego przedmiotów z zaklęciami poziomu 0-1 nie dałoby się tworzyć w wersji trwałej? Jak dla mnie stworzenie przedmiotu dający trwały efekt wręcz powinno być prostsze przy użyciu słabszych zaklęć. Jeśli rzemieślnik miałby umieć zrobić przedmiot ze stałym efektem zaklęcia poziomu wyższego jak np odnawialną różdżkę kul ognia lub ognistej tarczy, to stworzenie odnawialnej różdżki magicznego pocisku lub szaty z utrwaloną zbroją maga byłoby dla niego łatwiejsze.
Arin (722) - Dziś o 21:04
@Shagarot (58)  zabiłeś mnie. Jesteś moim osobistym bogiem.

Tori (72) - Dziś o 21:06
Ja to  po raz kolejny napiszę: Shag jest Mistrzem tekstówek

Rawij

  • Otiag
  • *****
  • Posts: 177
  • Propsy: 2
    • View Profile
  • ID: 463
  • Postać: Rawija/Esh/Andor/Ilirith
  • Discord: Rawij
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #61 on: June 22, 2017, 04:13:13 pm »
Ogólnie w twojej propozycji Friss jest bardzo dużo restrykcji które są nie wiadomo moim zdaniem do końca po co. To co Shag zauważył z wersją trwałą, ale też np

Quote
W tej kategorii przedmiotów efekty łączone nie mogą wystąpić.

Bo tak.
Co już np. usuwa taki przedmiot, który dałem kiedyś jednej z postaci. Mioteczka przy pomocy której na każdy przetarty przedmiot działa zaklęcie "czyścioch" a do tego pozwalała raz dziennie użyć zaklęcia niewidoczny służący.
Albo niezwykle przydatne naszyjniki z mocą ochrony przed żywiołami działającą trwale.


Pomijam też fakt, że uparcie zapominasz o kręgach 6-9, do których to część z postaci graczy mogłaby już docierać. I wtedy problem, bo do stworzenia przedmiotów opartych o piąty poziom zaklecia trzeba przedmiotu LEGENDARNEGO, serca smoka, czy coś.
Ale co z szóstką?

Po drugie dzieli przedmioty właśnie nie w oparciu o ich działanie, ale o działanie zaklętego w nie czaru. Jak już mówiłem, moim zdaniem przedmioty bez takiego oparcia powinny móc istnieć, przez co nagle pojawia się problem z systematyzacją ich.

Po trzecie - czemu przedmiot który raz pozwala użyć zaklęcia piątego poziomu powinien wymagać bardzo rzadkiego komponentu, ale np. zbroja która trwale roztacza wokół postaci aurę ochrony przed ogniem już słabszego?

 Moim zdaniem Te zasady są nie dość że zbyt restrykcyjne, to jeszcze nie biorą wielu rzeczy pod uwagę. Sam uważam pomysł z odpowiednimi modyfikatorami za lepszy i na pewno warty wprowadzenia w dłuższej perspektywie
Ireneusz, 42 lata. Pracownik oczyszczalni ścieków, z zamiłowania działkowiec.


hehe

Friss

  • Otiag
  • *****
  • Posts: 189
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 1307
  • Postać: Altair Dar-Mingħajr
  • Discord: Friss
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #62 on: June 22, 2017, 04:54:07 pm »
Nie rozumiemy się.

Wy wchodzicie już w dywagacje na temat poszczególnych opisów, co jest w zasadzie kwestią drugorzędną, bo można je zmienić, ja piszę o czymś innym.

O stworzeniu prostego konkretu.

Prostszego niż zestaw procentów, modyfikatorów, wyjątków itd.

Im więcej rozmaitych wyjątków i dodatków, tym mniejszy sens w podejmowaniu tematu, bo wyjątki i dodatki mieszczą się w tym, co teraz jest: w TAK albo NIE Obserwatorów, modyfikowanych siłą argumentów (bądź uporu) gracza.

Tak jak napisała Panda: skalowania bestii nie mamy. Zestawu gotowych komponentów też w sumie brak.

I owszem, pomijam poziom 6-9, bo czary te nie są dostępne z Wieży Magii. A mówimy o podstawach systemu dla wszystkich, a nie wyjątkach dla kilku osób. Najpierw podstawy (i tak dość epickie), potem można się zastanowić nad poszerzeniem skali. W tej chwili, jak podejrzewam, gracz nie bardzo wie, czym taki szóstkowy przedmiot mógłby być, skoro nie ma żadnego porównania choćby z opisem czarów, które mógłby przeczytać.

Oczywiście, podział wg formularza, który proponowała Panda (ładunki, jedno-/wielorazowy użytek, itd.) nie jest zły, niemniej samo określenie siły przedmiotu może być trudne... albo sprowadzać się do żmudnego ugadywania. Oczywiście, że mój podział nie jest idealny, a restrykcje jakieś muszą być, jeśli to w ogóle ma być usystematyzowane. A skoro powstał temat, to widocznie jest taka potrzeba.

Shagarot

  • Quasit
  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 398
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • ID: 58
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #63 on: June 22, 2017, 05:15:53 pm »
Still, dalej mnie to nie przekonuje. Na chwilę obecną chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby to, co wcześniej Skaje zebrała do kupy (między innymi z twojego początkowego posta) z uwzględnieniem różnych modyfikatorów (których listę można stworzyć, a dodanie do niej 1 czy 2 pozycji w późniejszym terminie to już kosmetyka).
I całkowicie zgadzam się z Rawijem, że nie można pomijać zaklęć 6-9 już teraz tylko dlatego, że obecnie nie ma ich w wieży magii. Na początku gry 5 poziomowych zaklęć też nie było, pojawiły się dopiero kiedy opracowujący je gracze zaczęli je udostępniać. Teleportacja At'bela była pierwszym albo drugim zaklęciem, które się tam znalazło - czyli przez pierwszy rok gry z okładem to piętro stało całkowicie puste. Za kolejny rok pewnie będzie już przynajmniej kilka publicznie dostępnych szóstek.
Arin (722) - Dziś o 21:04
@Shagarot (58)  zabiłeś mnie. Jesteś moim osobistym bogiem.

Tori (72) - Dziś o 21:06
Ja to  po raz kolejny napiszę: Shag jest Mistrzem tekstówek

Rawij

  • Otiag
  • *****
  • Posts: 177
  • Propsy: 2
    • View Profile
  • ID: 463
  • Postać: Rawija/Esh/Andor/Ilirith
  • Discord: Rawij
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #64 on: June 22, 2017, 05:51:09 pm »
No nie rozumiemy się.

Opis to jest w tym wypadku clue problemu, a nie drugorzędna kwestia, bo sam podział na poziomy zaklęć i użycie ich nie jest ani nowy, ani nic nie rozwiązuje. To właśnie w opisie jest to co ważne.

I tak na przykład stwierdzenie, że przedmiot na poziomie piątym wymaga LEGENDARNEGO komponentu jest nieporozumieniem, bo wyższe będą potrzebować MEGA LEGENDARNEGO, KOSMICZNIE ANTYCZNEGO i innych głupot.

Quote
  znaczeniu przekształcającym i kształtującym rzeczywistość (zmieniającym energię i materię), 
No, to masz dwie szkoły, transmutacji i inwokacji. Jeszcze jest sześć innych. Z jakiegoś powodu uznałaś że iluzja to jakaś poślednia, bo pojawiła się tylko na niższych lvl'ach.

Quote
mówimy o podstawach systemu dla wszystkich, a nie wyjątkach dla kilku osób.
Jak by spojrzeć na to, że czaruje jakiś tam procent postaci, a spośród nich tworzy przedmioty kolejny procent, to sam crafting jest wyjątkiem. Kto robi przedmioty magiczne? Sulinae, Belka, Desu, Rawija, Ezra. Nikt więcej mi na myśl nie przychodzi obecnie. I cztery z tych postaci mogłyby spokojnie powoli uczyć się czarów szóstego poziomu. Taki wielki wyjątek?
Ireneusz, 42 lata. Pracownik oczyszczalni ścieków, z zamiłowania działkowiec.


hehe

Eona

  • Guest
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #65 on: June 22, 2017, 05:56:48 pm »
Quote
I owszem, pomijam poziom 6-9, bo czary te nie są dostępne z Wieży Magii. A mówimy o podstawach systemu dla wszystkich, a nie wyjątkach dla kilku osób. Najpierw podstawy (i tak dość epickie), potem można się zastanowić nad poszerzeniem skali. W tej chwili, jak podejrzewam, gracz nie bardzo wie, czym taki szóstkowy przedmiot mógłby być, skoro nie ma żadnego porównania choćby z opisem czarów, które mógłby przeczytać.

Można zajrzeć do podręczników na czary konkretnego poziomu i wyższego. Nie ma co robić z tego problemu.

Ogólnie Friss dawanie wymagań do komponentów też mija się z celem, a tym bardziej mówienie "taki poziom potrzebuje takich komponentów". Przykład: jest taki jeden przedmiot, związany z podręcznikowym zaklęciem piątego poziomu, choć na Torilu to będzie mocna szóstka, jak nie lepiej. Na oko takich identycznych przedmiotów jest w Faerunie od kilkunastu do kilkudziesięciu w użytku, kij wie ile zagubionych i pogrzebanych pod ziemią. Według twoich pomysłów w życiu nie dałoby radę czegoś takiego zrobić (a na pewno nie w takiej ilości), choć istnieje już w grze.

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 609
  • Propsy: 16
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #66 on: June 22, 2017, 06:29:47 pm »
Zgadzam się z Rawijem i Shagiem absolutnie co do leveli wyższych. Bardzo możliwe że kilkoro z nas za jakiś czas - +/- do końca lata będzie te szóstki miało. I wtedy co, na 5 poziom legendarne komponenty, na 6 heroiczno-epickie, a za rok na 7... Braknie skali.
Dobry system to taki który od razu zakłada wszystko, a nie gdzie trzeba potem pospiesznie zmieniać i dorabiać.

Mnie najbardziej nadal przekonują propozycje Twoje pierwsze, Zeta i modyfikatory Shaga. Myślę że z tego da się zrobić system który jest lepszy niż obecny, ale nie drastycznie - bo imho szukamy poprawek, a nie przewracania do góry nogami przepisów, zwłaszcza że obecny system ma swoje wady, ale nie jest taki kompletnie zły przecież.
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Friss

  • Otiag
  • *****
  • Posts: 189
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 1307
  • Postać: Altair Dar-Mingħajr
  • Discord: Friss
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #67 on: June 22, 2017, 06:50:02 pm »
No nie rozumiemy się.

Opis to jest w tym wypadku clue problemu (...)

Clou, chciałeś powiedzieć. ;)

I tak na przykład stwierdzenie, że przedmiot na poziomie piątym wymaga LEGENDARNEGO komponentu jest nieporozumieniem, bo wyższe będą potrzebować MEGA LEGENDARNEGO, KOSMICZNIE ANTYCZNEGO i innych głupot.

Sęk w tym, że nawet nie wiemy, co by tą szóstką było. Poza tym, napisałam, że między innymi legendarnego, bo w obrębie nawet jednego poziomu przedmioty mogą się różnić. Tworząc konspekty i czary, pytałam Obserwatorów, czy pojawiające się pomysły na czar-szóstkę są liczne i częste. Okazało się, że nie. Że może jeden konspekt, który ostatnio dostali, nadaje się do tego, by przewidzieć w nim wyższe nagrody. O jakich super przedmiotach więc piszesz, skoro stworzenie albo zdobycie wyższych zwojów jest tak rzadkie?

No, to masz dwie szkoły, transmutacji i inwokacji. Jeszcze jest sześć innych. Z jakiegoś powodu uznałaś że iluzja to jakaś poślednia, bo pojawiła się tylko na niższych lvl'ach.

Jak wyżej, przykład. Choć nie taki zupełnie nietrafiony, bo imho stworzenie czegoś z niczego (np. umeblowanego domku albo pełnego posiłku to jest jednak coś więcej niż jakakolwiek iluzja), zwłaszcza wziąwszy pod uwagę trudy wyprawy (które prości wojownicy podejmują w pełni, na ten przykład, zdając się jedynie na sztukę przetrwania).

Jak by spojrzeć na to, że czaruje jakiś tam procent postaci, a spośród nich tworzy przedmioty kolejny procent, to sam crafting jest wyjątkiem. Kto robi przedmioty magiczne? Sulinae, Belka, Desu, Rawija, Ezra. Nikt więcej mi na myśl nie przychodzi obecnie. I cztery z tych postaci mogłyby spokojnie powoli uczyć się czarów szóstego poziomu. Taki wielki wyjątek?

Pominąłeś Arinellę, moglibyśmy też doliczyć Seirye, gdyby żyła. :) O Rawiji nic mi nie wiadomo.

No i dlatego wszelkie pomysły, jakie się tu pojawią, nie powinny uwzględniać tylko tej grupki, ale i potencjalnych innych rzemyków (jeśli gracze zechcą ich stworzyć) oraz postaci niemagiczne (czyli, de facto, balans magii jako takiej), bo nie mówimy tu o tym jak dobrze zrobić crafterom, tylko jak wpasować crafterów w całą grę.

@Eona, tyle, że chodzi o to, żeby właśnie na te podręczniki nie być skazanym. Nie mamy tu prostej konwersji 1:1 i nie wymagamy od graczy ich pełnej znajomości. Skrótową wiedzę o świecie zapewnia Kodeks, parę zewnętrznych wikipedii, gracz, któremu na spójnej przygodzie zależy, doczyta, co trzeba, ale Toril, jak mi się przynajmniej zdaje, nie jest grą wyłącznie dla miłośników wersji papierowej.

Podsumowując, ja nadal nie widzę propozycji jednolitego podziału, który jasno wskazywałby: to i to możesz zrobić z tym i tamtym. Mówicie tu o różnych parametrach, które miałyby przedmiot określać, ale ja nie widzę jednego wzoru, który odsieje wątpliwości. Czyli wracamy do punktu wyjścia, którym jest system obecny (wcale nie taki zły nawet, jak na grę bez mechaniki, zgadzam się).

E:

Mnie najbardziej nadal przekonują propozycje Twoje pierwsze, Zeta i modyfikatory Shaga. Myślę że z tego da się zrobić system który jest lepszy niż obecny, ale nie drastycznie - bo imho szukamy poprawek, a nie przewracania do góry nogami przepisów, zwłaszcza że obecny system ma swoje wady, ale nie jest taki kompletnie zły przecież.

No i o to mi mniej więcej chodzi. Jakieś cyfry czy progi powinny być, ale... trzeba je dobrać. W zasadzie ta nowsza propozycja tylko rozwija tę pierwszą. Chociaż wadą obydwu jest niedookreślenie poziomu, jeżeli to miałyby być itemki bez wpisywanych czarów (jeżeli tak bardzo chcecie przy tym zostać, co ja bym jednak obcięła).

Rozumiem więc, że czary-szóstki można też 'wyprodukować', a nie tylko zdobyć?

A tak na marginesie: crafting, jeśli nie ma być tematem tylko "silnej/słabej magii" powinien istnieć w fabule. Bez tego rzeczywiście stanie się manufakturą. Z tym aspektem jest, mam wrażenie, nieco gorzej. :)

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 609
  • Propsy: 16
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #68 on: June 22, 2017, 06:53:20 pm »
Pierwszy czar-szóstkę trzeba ugrać.
Po ugraniu będzie można tworzyć własne, ale nikt jeszcze nie ugrał ;P
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Rawij

  • Otiag
  • *****
  • Posts: 177
  • Propsy: 2
    • View Profile
  • ID: 463
  • Postać: Rawija/Esh/Andor/Ilirith
  • Discord: Rawij
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #69 on: June 22, 2017, 07:08:44 pm »
Quote
imho stworzenie czegoś z niczego (np. umeblowanego domku albo pełnego posiłku to jest jednak coś więcej niż jakakolwiek iluzja

No jednak nie :D poziomy zaklęć mają to do siebie, że ustalają jak bardzo zaklęcie jest silne i to, że drugopoziomowe zrobienie jedzonka Arin czy Belki robi materialne jedzonko nie powoduje, że jest to natychmiast "większe zaklęcie" od czwartopoziomowej Przemiany Seirye. Bo to tylko iluzja.
Tak może być w jakichś innych systemach magii, ale nie tutaj. Inwokacje czy transmutacje nie są z definicji lepszymi zaklęciami.

Quote
pytałam Obserwatorów, czy pojawiające się pomysły na czar-szóstkę są liczne i częste. Okazało się, że nie

Akurat ja mam tak pół na pół klepnięty konspekt w którym można ugrać szóstkę. Twierdza rzezi mogłaby mieć szóstkę z tego co mówiły obsy, Wieża pełna strachów też pewnie. Wcale nie ma tego tak mało.

Quote
Pominąłeś Arinellę, moglibyśmy też doliczyć Seirye, gdyby żyła. :) O Rawiji nic mi nie wiadomo.

No i dlatego wszelkie pomysły, jakie się tu pojawią, nie powinny uwzględniać tylko tej grupki, ale i potencjalnych innych rzemyków
Pominąłem, ale mówiłem o tym, że obecnie te postaci mi na myśl przychodzą. Seirye jest martwa, pewnie w murze, więc się nie liczy.
I ja nie mówię, że pomysły powinny być przydatne tylko dla tamtej szóstki postaci. Mówię, że nie wolno ich ignorować, co dalej próbujesz robić, odrzucając myśl o szóstkach czy siódemkach.
Ba, powinny być przede wszystkim przydatne dla bardziej "wykokszonych" postaci, bo każda będzie taka prędzej czy później. A przy niskich, słabych przedmiotach nie ma problemu z ustalaniem wszystkiego - bo właśnie są proste i słabe.
Ireneusz, 42 lata. Pracownik oczyszczalni ścieków, z zamiłowania działkowiec.


hehe

Zet

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 347
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Postać: Rotmistrz Zadora
  • Discord: Zet
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #70 on: June 23, 2017, 12:17:06 pm »
Widzę, że dyskusja się zaognia :P ja tylko tak od siebie dodam, że jeśli chodzi o ubrano z trwała i niezdejmowalna "zbroja maga", to z opisu zbroi maga wynika, że taka osoba byłaby praktycznie nietykalna :D tyle ode mnie :P