Author Topic: Crafting i magiczny crafting  (Read 1176 times)

Spookie

  • Potwórca
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1681
  • Propsy: 27
  • spec. ds. NCSD
    • View Profile
  • ID: 3
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #30 on: June 21, 2017, 07:29:42 pm »
Ok, powiem to inaczej.

Quote
Z paru powodów, część jest napisana bardziej lub mniej wprost w poprzednim poście, ale rozwińmy myśl.
Przede wszystkim dlatego, żeby dać graczom grającym alchemikami możliwość rozwoju pełnego potencjału postaci. Alchemik ma zajebisty potencjał ale nie w tym momencie. Dla przykładu:
Mag ma zaklęcie KULA OGNIA
Mag tworzy sobie zgłoszeniem dodatkowo różdżkę KULI OGNIA, żeby instant ciskać kulami ognia we wszystko i wszystkich.
Mag ma zaklęcie KULA OGNIA, plus różdżkę KULA OGNIA z dziesięcioma ładunkami.

A teraz Alchemik

Generalnie ma nic. ma to sobie sobie gracz wymyśli (patrz: post Skaje, o tym, że ona sama sobie wymyśla, że jej postać ma jakieś "podstawowe" mikstury jak jej się podoba, a jak potężniejsze to dopiero robi zgłoszeniem. Absurdalna sytuacja.).
Alchemik chce stworzyć granat wybuchający ogniem.
Alchemik pisze zgłoszenie o stworzeniu granatu wybuchającego ogniem.
Alchemik ma jeden granat wybuchający ogniem.

Wystarczy na to popatrzeć, żeby zrozumieć, że wniosek tu jest jeden i nawet nie wypada go mówić na głos.

Magiczny rzemieślnik chce stworzyć różdżkę strzelającą ogniem.
Magiczny rzemieślnik pisze zgłoszenie o stworzeniu różdżki strzelającej ogniem.
Magiczny rzemieślnik ma jedną różdżkę strzelającą ogniem.

Płatnerz chce stworzyć zbroję z kolcami.
Płatnerz pisze zgłoszenie o stworzeniu zbroi z kolcami.
Płatnierz ma jedną zbroję z kolcami.

Wszyscy trzej ostatni są rzemieślnikami tworzącymi PRZEDMIOTY.

Dlaczego Alchemik ma być traktowany inaczej od nich?

Przypominam, potem mogą sobie tych przedmiotów dorobić więcej.
« Last Edit: June 21, 2017, 07:31:51 pm by Spookie »

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #31 on: June 21, 2017, 07:31:06 pm »
Ja nie rozumiem, co właściwie z alchemią jest nie tak.

Leif

  • Goblin
  • ***
  • Posts: 43
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • Postać: Leif Cunningham
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #32 on: June 21, 2017, 08:19:45 pm »
Uh...

Spookie, znajdujesz błąd w wypowiedzi (wynikający najczęściej z błędnej interpretacji, czasem niewiedzy) po czym swoją wypowiedź skupiasz tylko na tym jednym błędzie olewając resztę (w szczególności jest to słabe kiedy jeden błąd nie neguje reszty wypowiedzi). Ta retoryka ma swoją nazwę i jest bardzo nie fajna, ale ok.

Nawijamy:

Magiczny rzemieślnik chce stworzyć różdżkę strzelającą ogniem.
Magiczny rzemieślnik pisze zgłoszenie o stworzeniu różdżki strzelającej ogniem.
Magiczny rzemieślnik ma jedną różdżkę strzelającą ogniem.

Płatnerz chce stworzyć zbroję z kolcami.
Płatnerz pisze zgłoszenie o stworzeniu zbroi z kolcami.
Płatnierz ma jedną zbroję z kolcami.

Wszyscy trzej ostatni są rzemieślnikami tworzącymi PRZEDMIOTY.

Zacznijmy od tego, że to porównanie jest niewłaściwe chociażby z istoty przedmiotów tworzonych przez tych trzech "rzemieślników"
Mag tworzący różdżkę może jej użyć x-razy
Płatnerz kujący zbroję przez długi czas nie musi tworzyć kolejnej
Alchemik... Wszystko co robi alchemik jest mocno jednorazowe.

Dalej...
>Przez chwilę nie traktujmy alchemików jak rzemieślników.
>"Ale oni tworzą przedmioty"
>Ale nie traktujmy jak rzemieślników
>"Bo oni tworzą przedmioty..."

Uh... Ale ok, rozumiem taką logikę, rozumiem też, że moje twierdzenie nie jest 0-1 więc... Nie ważne - nie jest.
Dlatego wybacz, ale nie chce mi się pisać trzeciego posta o tym samym. Jeżeli nie możesz na chwilę spojrzeć na PROPOZYCJĘ z innego punktu widzenia to jakby ja nic więcej nie mogę z tym zrobić.
Innymi słowy fajnie, że zadaliście pytanie na forum, fajnie, że chcecie tworzyć grę z graczami, szkoda tylko, że wszystkie propozycje od graczy zbyliście. Pytanie się o coś dla samej sztuki pytania się o coś, też jest spoko, tyle, że to nie dla mnie.
Ważne jednak jest to, żebym na koniec zaznaczył, że TO NIE JEST MÓJ POMYSŁ. TE SAME PROCEDURY TWORZENIA/UCZENIA SIĘ POSIADAJĄ MAGOWIE. WY TO WYMYŚLIŁYŚCIE. TO JEST COPY-PASTE WIEŻY MAGII.

Odpowiedzi na pytanie co jest nie tak z alchemią, radze doszukiwać w poprzednich moich postach w tym temacie. Mogę albo kopiować je z każdym kolejnym postem, albo pisać od nowa. Tak czy siak mija się to z celem.
Dlatego jeżeli będziecie chciały obgadać mój pomysł, wysłuchać jakiś innych argumentów, lub żebym przedstawił wam jak w to miałoby wyglądać w każdym szczególe dawajcie znać.
Natomiast dyskusja "a tutaj zrobiłeś błąd, Leif" jest absurdalna i nijak ma się do tematu.
« Last Edit: June 21, 2017, 08:25:25 pm by Leif »

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #33 on: June 21, 2017, 09:21:43 pm »
A tak jednym zdaniem - co jest nie tak z alchemią?

Spookie

  • Potwórca
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1681
  • Propsy: 27
  • spec. ds. NCSD
    • View Profile
  • ID: 3
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #34 on: June 21, 2017, 09:28:17 pm »
Leif. Jak już powiedziałam, nie mogę osobiście przyjąć Twojej propozycji (a nie przyjęcie Twojej propozycji nie oznacza odrzucenie wszystkich propozycji wszystkich proponujących, to też na pewno jest jakiś błąd logiczny z własną nazwą) ponieważ CAŁA opiera się na BŁĘDNYM ZAŁOŻENIU.

Quote
>Przez chwilę nie traktujmy alchemików jak rzemieślników.

Na tym założeniu ^
Alchemicy to rzemieślnicy. Nie da się ich porównać jeden do jednego z magami.

Magiczni rzemieślnicy nie tworzą TYLKO przedmiotów wielokrotnego użytku. Głównie, ale nie tylko.
Alchemik też jest w stanie stworzyć przedmiot wielokrotnego użytku. Alchemik tworzy swoje wyroby o wiele krócej niż magiczny rzemieślnik, czy kowal. To po prostu inny rzemieślnik...
Magowie nie tworzą przedmiotów, tylko czerpią energię magiczną (zazwyczaj ze Splotu), żeby rzucić zaklęcie. Skill, umiejętność. Jak to nazwiesz. Niektórzy wojownicy też mają zdolności czaropodobne, mnisi mają zdolności ki i tak dalej.

I szczerze mówiąc, nadal nie widzę u Ciebie nigdzie argumentu za tym, żeby maga i alchemika traktować tak samo. Mówisz mi, że nie czytam uważnie Twoich wypowiedzi, że błędnie interpretuję. A wskaż mi ten "argument", o którym ciągle mówisz, bo jedyne co widzę to powtarzanie w kółko tej propozycji zrównania maga i alchemika. Żadnego wyjaśnienia dlaczego mielibyśmy to zrobić.

Prześledziłam Twoje posty ponownie. W pierwszym jedyne zdanie, które mogłoby udawać argument to <i alchemia i magia nie istnieją w naszym świecie>. Rozumiesz chyba, że nie mogę tego traktować jak poważny argument. Mówiłam zresztą też, że magiczni rzemieślnicy także tworzą zmyślone przedmioty.

W drugim poście piszesz, że w pierwszym poście podałeś argumenty, więc nadal nie bardzo cokolwiek wiemy. Potem, że "Przede wszystkim dlatego, żeby dać graczom grającym alchemikami możliwość rozwoju pełnego potencjału postaci." Jak to ma się do innych rzemieślników, do których alchemik przecież należy? Czy oni osiągnęli już ten potencjał? W jaki sposób zrobili to, skoro funkcjonują przecież technicznie tak samo jak alchemia?

Quote
Wystarczy na to popatrzeć, żeby zrozumieć, że wniosek tu jest jeden i nawet nie wypada go mówić na głos.

Widocznie nie, bo ja nie rozumiem nadal.

Quote
Ok, to teraz dalej.
Dlatego, żeby postacie wojowników którzy fabularnie nie chcą w magię mogli wspomagać swoje umiejętności i atuty alchemią.

A co stoi im na przeszkodzie, żeby robili to w tej chwili??? I czemu twierdzisz, że nie robią?

Quote
W zasadzie reguluje to alchemię w taki sam sposób jak magię i daje zajebisty potencjał postaciom parającym się alchemią czy wspomagającym alchemią.

Ponownie, co z innymi rzemieślnikami?

Quote
- Równoważymy alchemię z magią (dzięki czemu nie słyszymy tego skrzeku, że próbujemy zniszczyć grę magom bo chcemy zabrać im bycie OP :( )

Nie widzę tu logiki. W jaki sposób podpakowanie alchemii sprawi, że magowie poczują się bezpieczniej? Dlaczego podpakowanie alchemii miałoby sprawić, że będziemy uważać, że magii nie trzeba nerfować?

Quote
Ważne jednak jest to, żebym na koniec zaznaczył, że TO NIE JEST MÓJ POMYSŁ. TE SAME PROCEDURY TWORZENIA/UCZENIA SIĘ POSIADAJĄ MAGOWIE. WY TO WYMYŚLIŁYŚCIE. TO JEST COPY-PASTE WIEŻY MAGII.

Tak, ale te procedury dotyczą zaklęć magów, a nie tworzenia przedmiotów... What's your point?


Ostatecznie Twoja propozycja w skrócie, to obecny system, tylko że ze zniesieniem jakiejkolwiek kontroli nad tym ile i w jakim czasie produkuje wyrobów alchemik i pozwolenie mu na zrobienie na raz dowolnej liczby wyrobów, bo "akurat idę na sesję". In the meantime magiczny rzemieślnik, kowal, etc. podlegają takiej kontroli i to Ci nie przeszkadza. Nawiasem mówiąc, ani to, ani obecna forma alchemii nie przeszkadza nikomu poza Tobą (poprawcie mnie, jeśli się mylę  - po prostu nie słyszałam od nikogo innego narzekań na ten temat). Przykro mi, ale dla mnie wygląda to po prostu tak, jakbyś chciał podpakować swoją postać, bo akurat grasz alchemikiem, a dla wygody podpinasz to sobie pod temat magów i co kawałek twierdzisz (bezpodstawnie), że to im w jakiś sposób pomoże. Mam nadzieję, że źle interpretuję Twoje wypowiedzi, ale... jak widać wyżej.

__
Bardzo przepraszam za długi post, ale sądzę, że trochę wchodzimy grubo w offtop i należy go uciąć.
« Last Edit: June 21, 2017, 09:38:35 pm by Spookie »

Leif

  • Goblin
  • ***
  • Posts: 43
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • Postać: Leif Cunningham
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #35 on: June 21, 2017, 10:59:00 pm »
Zacznijmy od końca:

Quote
jakbyś chciał podpakować swoją postać, bo akurat grasz alchemikiem

Ja gram alchemikiem? XD Nope nie mam żadnej postaci alchemika, oprócz Leifa który ma jakiś nic nie mówiący aspekt o tym, że zgłębia podstawy alchemii. Więc jej nawet nie tworzy. Większość kupuje lub zdobywa na sesjach czy zgłoszeniem xD Całe moje rozwiązanie w żaden sposób nie podpakowałoby Leifa, przykro mi, że zawiodłem :(

Quote
Tak, ale te procedury dotyczą zaklęć magów, a nie tworzenia przedmiotów... What's your point?

Ok, taki większy akapit od razu odpowiem na pytanie @Pandy
Co jest nie tak z alchemią? Generalnie wszystko... I nic xD
Czy mogłaby być "lepsza"? Tak sądzę.
A teraz czemu wszystko a czemu nic:
Skaje twierdzi, Spookie też, że mikstury można sobie robić na widzimisię bo są "słabe" te potężniejsze, nietypowe trzeba zgłaszać. I to jest tyle co się dowiedzieliśmy. Zacytować?
@Spookie: "dotyczy to tylko wyrobów specjalnych, bardziej nietypowych, silniejszych niż np. maść na oparzenia, albo miksturka leczenia."
@Skaje: "Co do alchemii - ja np zakładam że podstawowe mikstury postać po prostu robi, bo ukręcenie garnka prostej mikstury na kaca czy wzmacniającej nie powinno być wielkim problemem."
No fajnie. Na widzimisię gracza leżą podstawy alchemii, ale jakie to są podstawy? Która mikstura już jest podstawą i nie trzeba jej zgłaszać a która już nie jest? Hm? Absurdalna sytuacja i szczególnie kłopotliwa dla nowych graczy którzy chcą grać alchemikami, nie mam racji? Oczywiście możecie powiedzieć "Nooo sami wiecie, liczymy na waszą uczciwość", tyle, że tu uczciwość nie ma nic do rzeczy. Mówimy o normalnych sytuacjach nie ukręcaniu mikstury totalnej zagłady.
Więc normalna sytuacja na przykładzie:
Leif ogarnął sobie miksturę celności/wytrzymałości/szybkośc (którą z tych czy tam wszystkie na raz. Zgłoszenie.) czemu to zgłosiłem? Bo ja nie wiem czy to podstawa czy już nie podstawa? Dla mnie generalnie to super podstawowe mikstury, ale nigdzie nie ma napisane jakie są na Torilu i jakie zgłaszać więc zgłosiłem. Potem dostaje pytanie na PW czy uważam, że Leif umie je zrobić.
Ja uważam, że tak bo to podstawa, ale jeżeli to podstawa to ki chuj zgłaszam? I jakbym tego nie zgłosił to przecież nie z tego powodu, że próbuję być OP i coś tam na boku kręcić a nóż się uda bo obsy hehe nie zauważą hehe w chuja zrobię, hehe. Tylko dla mnie faktycznie te mikstury były totalnie podstawowe.
Absurd. I to o tyle zabawny, że nie dość, że wymagało to ode mnie czekania to jeszcze waszej dodatkowej roboty, ale widać wam to nie przeszkadza xD
Quote
Nie widzę tu logiki. W jaki sposób podpakowanie alchemii sprawi, że magowie poczują się bezpieczniej? Dlaczego podpakowanie alchemii miałoby sprawić, że będziemy uważać, że magii nie trzeba nerfować?

SPOOKIE... XD Totalnie nie. Totalnie odwrotnie.
Ja chcę żeby oni się poczuli zagrożeni, a nie bezpieczni. Jeżeli gdzieś w moim pomyśle jest chęć zrobienia czegokolwiek magom to zrobienia im źle i kuku. xD

Prawda jest taka, że jedyne co słyszę to skrzeczenie, nie przymierzając jak w Morrowindzie o tym jak bardzo nie lubię magów i generalnie jak ktoś w tym temacie wypowiedział się o nerfieniu magii to tylko dlatego, że chce zepsuć grę magom bo chce nerfić ich OP (polecam, post Skaje). Więc się pukłem w główkę i myślę: Ok! To może zamiast nerfić magów na siłę i słuchać skrzeczenia... Podbudujmy alchemię! Dajmy możliwość rozwoju całej "nauki alchemii" graczom jak gracze robią przy magii (o tym niżej).
Pozwólmy zrobić z alchemii nie tylko formę zarobku a zrobić ją bardziej użyteczną, tak żeby alchemik mógł postawić u swojej postaci w walce na alchemię nie na umiejętności walki mieczem. Żeby miał łatwiejszy dostęp do receptur i przedmiotów alchemicznych których będzie mógł używać w sesjach jak... Magowie magii. Zrównanie formą nerfienia. Ma to swoje minusy, ale chyba więcej plusów.
Ok a płatnerze, eeej. Płatnerzeeee..
Spookie... Ilu płatnerzy przed sesją kuje sobie nowe pancerze hm? Ilu mieczników przed sesją kuje sobie zapas mieczy. Come on, to nie jest to samo.
To że informatyk i programista pracują w IT nie znaczy, że są tym samym.
Lekarz weterynarii nie wyleczy człowieka w przeciwieństwie do lekarza medycyny. A patrz obydwaj są lekarzami.
To, że alchemik i płatnerz są rzemieślnikami nie znaczy, że są tym samym i trzeba ich traktować tak samo.

Quote
A co stoi im na przeszkodzie, żeby robili to w tej chwili??? I czemu twierdzisz, że nie robią?

Robią i ja to robię. Wow.
Ale jak o wiele prościej by było gdyby wojownicy wspomagający się alchemią mieli określone ramy, mieli rozpisane receptury, mogli tworzyć kolejne, jak magowie z swoimi czarami tak alchemicy z swoją alchemią. Ale to też już było mówione pięć razy, ja już nie wiem jak mam to powtórzyć.
Dlaczego tak "przyjemnie" gra się magiem na Torilu? Hm?
Dlatego, że masz content. Wieżę Magii, mnóstwo czarów. Tworząc nowe w laboratorium możesz się posiłkować innymi stworzonymi czarami. Razem z grupą ludzi rozwijasz magię na Torilu. Fajnie co? Szkoda, że tylko magowie mają tak porządnie zbudowaną społeczność na Torilu.
Mogliby mieć i alchemicy, aaaale widać niekoniecznie.
Quote
Widocznie nie, bo ja nie rozumiem nadal.

Nie chcę twierdzić, że mnie nie czytasz, ale... Jakbyś przeczytała to byś wiedziała, że odnosiło się to do przykładu wyżej który jak wytłumaczyłaś zawierał pewien błąd. Więc nie wiem co Ci odpowiedzieć na to pytanie bo do niczego się to nie odnosi. Oczywiście nie twierdze, że mnie nie czytasz.

Quote
tylko że ze zniesieniem jakiejkolwiek kontroli nad tym ile i w jakim czasie produkuje wyrobów alchemik i pozwolenie mu na zrobienie na raz dowolnej liczby wyrobów, bo "akurat idę na sesję"

Spookie, czy Ty naprawdę chcesz powiedzieć to co chcesz powiedzieć? Jak rozumiem, nie macie kontroli nad zaklęciami które tworzą gracze? xD No chyba jednak macie (mam nadzieję <3).
Na szczęście ta "dowolna" liczba wyrobów jest ograniczana przez zdrowy rozsądek. I (co jest zupełnie śmieszne) samych graczy. Przymujemy, że potęzniejsze mikstury potrzebują specjalnych komponentów mam rację? Je trzeba zdobyć. Żeby je zdobyć trzeba mieć sesję akceptację w zgłoszeniu. Mam rację? Nie stworzysz więcej mikstur specjalnych niż masz specjalnych komponentów. Tak na prawdę ogranicza to tylko czas?
Teraz żeby stworzyć JEDEN przedmiot JEDNORAZOWEGO użytku o specjalnym komponencie musisz:
- Iść zdobyć komponent (najlepiej sesja)
- Czekać aż obsy rozpatrzą zgłoszenie po zdobyciu komponentu (jak najbardziej zrozumiałe. macie mnóstwo roboty)
- Czekać na wyprodukowanie przedmiotu
- Odebrać cieplutki, świeżutki... JEDEN JEDNORAZOWY PRZEDMIOT xD
Jeden, jednorazowy przedmiot który wcale nie musi być jakoś specjalnie potężny. Dajmy na to (przykład, uwaga: Nie skupiaj się na przykładzie szukając w nim błędu. Masz prawo wymyślić sobie lepszy przykład.)
Potężna Mikstura Kamiennej Skóry:
Opis: Robi kamienną skórę, elo. Na 20 minut, działanie takie jak przy zaklęciu kamienna skóra ale trwające 20 minut
Wtmagany komponent: Duży palec kamiennego golema.
Czas wykonania (łączny, komponent, obsy, tworzenie): 2 miesiące xD
What?
XD

Quote
ponieważ CAŁA opiera się na BŁĘDNYM ZAŁOŻENIU.

Błędne założenie, ponieważ pozwoliłem sobie zaproponować byśmy nie traktowali alchemii jako wytwórstwa przedmiotów dosłownie. Hm. Tak, jeżeli uznajemy że założenie jest błędne od samego początku to faktycznie (jakiekolwiek by to założenie nie było) reszta rozmowy jest bezsensu ponieważ nie da się stworzyć poprawnych argumentów do błędnego założenia. No nie da się.
Więc jakby chyba już nic więcej nie mam do powiedzenia, zostawmy alchemię taką jak jest jeżeli wam się taka podoba, nie mi z tym dyskutować.

Quote
trochę wchodzimy grubo w offtop i należy go uciąć.

Nie wiem w którym momencie dyskusja o alchemicznym rzemieślnictwie w temacie o rzemieślnictwie stała się offtopem, ale ok. Przyjmuję żaluzję.

Spookie

  • Potwórca
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1681
  • Propsy: 27
  • spec. ds. NCSD
    • View Profile
  • ID: 3
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #36 on: June 22, 2017, 12:56:55 am »
Quote
Więc normalna sytuacja na przykładzie:
Leif ogarnął sobie miksturę celności/wytrzymałości/szybkośc (którą z tych czy tam wszystkie na raz. Zgłoszenie.) czemu to zgłosiłem? Bo ja nie wiem czy to podstawa czy już nie podstawa? Dla mnie generalnie to super podstawowe mikstury, ale nigdzie nie ma napisane jakie są na Torilu i jakie zgłaszać więc zgłosiłem. Potem dostaje pytanie na PW czy uważam, że Leif umie je zrobić.
Ja uważam, że tak bo to podstawa, ale jeżeli to podstawa to ki chuj zgłaszam? I jakbym tego nie zgłosił to przecież nie z tego powodu, że próbuję być OP i coś tam na boku kręcić a nóż się uda bo obsy hehe nie zauważą hehe w chuja zrobię, hehe. Tylko dla mnie faktycznie te mikstury były totalnie podstawowe.
Absurd. I to o tyle zabawny, że nie dość, że wymagało to ode mnie czekania to jeszcze waszej dodatkowej roboty, ale widać wam to nie przeszkadza xD

Zajrzałam do tej rozmowy, którą przytaczasz. Miała kilka linijek, to TY wyszedłeś z zapytaniem, a nie ja, sam zaproponowałeś rozwiązanie i skończyła się szybko na "no, spoko" z mojej strony. Nie wyglądało na to, żeby którejkolwiek ze stron sprawiła wiele bólu. Może pamiętasz to inaczej, więc proponuję zajrzeć do logów.
Powiem więcej. Mamy na Torilu kilku alchemików, mieliśmy jeszcze więcej w przeszłości i nie spotkałam się z żadnym zażaleniem, że nie wiedzą co mogą robić bez zgłoszenia, a co nie. Do dzisiaj nie spotkałam się z nim też z Twojej strony.
Co potężniejsze przedmioty nawet nie robione przez siebie, a zakupione sam w jakiś sposób jednak wiedziałeś, że masz zgłaszać i zrobiłeś to.

Quote
Ja uważam, że tak bo to podstawa, ale jeżeli to podstawa to ki chuj zgłaszam? I jakbym tego nie zgłosił to przecież nie z tego powodu, że próbuję być OP i coś tam na boku kręcić a nóż się uda bo obsy hehe nie zauważą hehe w chuja zrobię, hehe. Tylko dla mnie faktycznie te mikstury były totalnie podstawowe.
Absurd. I to o tyle zabawny, że nie dość, że wymagało to ode mnie czekania to jeszcze waszej dodatkowej roboty, ale widać wam to nie przeszkadza xD

Jak wyżej. Były podstawowe, w wersji jaką zaproponowałeś. Jakiego czekania? Zapytałeś, nie musiałeś zgłosić, na nic nie czekałeś. Znów: Polecam przeczytanie logów i nie strzelanie sobie w stopę przykładem, który przeczy Twojemu argumentowi.

Quote
Ok a płatnerze, eeej. Płatnerzeeee..
Spookie... Ilu płatnerzy przed sesją kuje sobie nowe pancerze hm? Ilu mieczników przed sesją kuje sobie zapas mieczy. Come on, to nie jest to samo.
To że informatyk i programista pracują w IT nie znaczy, że są tym samym.
Lekarz weterynarii nie wyleczy człowieka w przeciwieństwie do lekarza medycyny. A patrz obydwaj są lekarzami.
To, że alchemik i płatnerz są rzemieślnikami nie znaczy, że są tym samym i trzeba ich traktować tak samo.

Jesteś w stanie znaleźć lepszą korelację między magiem a alchemikiem niż między jednym rzemieślnikiem a drugim? Jaką? Bo zaczynam podejrzewać, że sądzisz, że alchemik na Torilu to dedekowa klasa postaci. A nie nazwa profesji rzemieślniczej.

Quote
Ale jak o wiele prościej by było gdyby wojownicy wspomagający się alchemią mieli określone ramy, mieli rozpisane receptury, mogli tworzyć kolejne, jak magowie z swoimi czarami tak alchemicy z swoją alchemią. Ale to też już było mówione pięć razy, ja już nie wiem jak mam to powtórzyć.
Dlaczego tak "przyjemnie" gra się magiem na Torilu? Hm?
Dlatego, że masz content. Wieżę Magii, mnóstwo czarów. Tworząc nowe w laboratorium możesz się posiłkować innymi stworzonymi czarami. Razem z grupą ludzi rozwijasz magię na Torilu. Fajnie co? Szkoda, że tylko magowie mają tak porządnie zbudowaną społeczność na Torilu.
Mogliby mieć i alchemicy, aaaale widać niekoniecznie.

Tylko kogo to interesuje? Zmieniłam zdanie. To chyba jednak utrudnianie życia graczom, grającym alchemikami, żeby zamiast stwierdzać, że robią miksturkę leczenia musieli opracowywać/uczyć się przepisu. Jest co najmniej kilkanaście roślinek, z których można robić medykamenty. Czy w takim razie należy zrobić kilkadziesiąt kombinacji receptur na miksturę leczenia i wrzucać je do "wieży alchemii"? Zawracać głowę nowym graczom (którzy już i tak jednocześnie mają problem ze skomplikowaniem kreacji postaci) jeszcze dobraniem sobie przepisów alchemicznych? Czy to jest warte zachodu i czy faktycznie "byłoby o wiele prościej"? Dla kogo? I czy naprawdę jest potrzebne? Skoro do dzisiaj o tym rzekomym problemie było cicho?

Quote
Spookie, czy Ty naprawdę chcesz powiedzieć to co chcesz powiedzieć? Jak rozumiem, nie macie kontroli nad zaklęciami które tworzą gracze? xD No chyba jednak macie (mam nadzieję <3).
Na szczęście ta "dowolna" liczba wyrobów jest ograniczana przez zdrowy rozsądek. I (co jest zupełnie śmieszne) samych graczy. Przymujemy, że potęzniejsze mikstury potrzebują specjalnych komponentów mam rację? Je trzeba zdobyć. Żeby je zdobyć trzeba mieć sesję akceptację w zgłoszeniu. Mam rację? Nie stworzysz więcej mikstur specjalnych niż masz specjalnych komponentów. Tak na prawdę ogranicza to tylko czas?
Teraz żeby stworzyć JEDEN przedmiot JEDNORAZOWEGO użytku o specjalnym komponencie musisz:
- Iść zdobyć komponent (najlepiej sesja)
- Czekać aż obsy rozpatrzą zgłoszenie po zdobyciu komponentu (jak najbardziej zrozumiałe. macie mnóstwo roboty)
- Czekać na wyprodukowanie przedmiotu
- Odebrać cieplutki, świeżutki... JEDEN JEDNORAZOWY PRZEDMIOT xD
Jeden, jednorazowy przedmiot który wcale nie musi być jakoś specjalnie potężny. Dajmy na to (przykład, uwaga: Nie skupiaj się na przykładzie szukając w nim błędu. Masz prawo wymyślić sobie lepszy przykład.)
Potężna Mikstura Kamiennej Skóry:
Opis: Robi kamienną skórę, elo. Na 20 minut, działanie takie jak przy zaklęciu kamienna skóra ale trwające 20 minut
Wtmagany komponent: Duży palec kamiennego golema.
Czas wykonania (łączny, komponent, obsy, tworzenie): 2 miesiące xD
What?
XD

Chciałam i powiedziałam, że jeśli chcesz zrobić tak, że "Nie traktując alchemii jako wytwórstwa pojedynczych przedmiotów, tylko jak magię (w poprzednim poście było nawet o tym, że alchemik - w przeciwieństwie do maga - przed sesją musiałby sobie wybrać z swojej księgi receptur to co bierze na sesję. Jakiś tam pakiet mikstur, trucizn, granatów. Przygotować przed sesją." To wychodzi na to, że mogą sobie w jednej chwili (przygotowując ekwip na sesję) zrobić dowolną ilość itemków. I nie, Leif, nie oczekiwałabym od Ciebie ugrywania zdobycia KWARCU (przykład z itemka, który Ty zgłosiłeś - nie swój, ale jednak) na sesji. Nie wszystkie zgłaszane wyroby alchemiczne będą potrzebowały zdobytych na sesjach komponentów.  Tak więc wymyślasz najrzadszą możliwą sytuację hipotetyczną, twierdzisz, że to standard i używasz jej jako argumentu. Nieładnie.


Offtopem jest pitolenie o logice argumentów i technice dyskusji zarówno z mojej jak i Twojej strony. Dziękuję za feedback, ale coraz bardziej mam wrażenie, że piszesz tylko po to, żeby się pokłócić. A ja jestem sobą i nie potrafię pozostawić zarzutów bez odpowiedzi.

Zet

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 350
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Postać: Rotmistrz Zadora
  • Discord: Zet
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #37 on: June 22, 2017, 08:14:53 am »
Pozwolę się wtracic do dyskusji :P

Chodzi chyba o to, by faktycznie potraktować alchemika jako klasę postaci, a misktury nie jak przedmioty, ale jak skille, podobne do czarów, skille emulujace czary, ale wyglądające inaczej.
Mag może prawie nieograniczona liczbę razy rzucić Kule Ognia, a w zamian alchemik może mieć prawie nieograniczona liczbę butelek z Ogniem Alchemicznym.
W ten sposób zrownujemy niemal maga i alchemika, tyle, że są inaczej ubrani.
Mogą to samo, ale mają inny fluff.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #38 on: June 22, 2017, 08:37:49 am »
Gdyby alchemik robił itemy tylko dla siebie, może miałoby to jakiś sens.

"Co jest nie tak z alchemią? Generalnie wszystko... I nic xD
Czy mogłaby być "lepsza"? Tak sądzę."

^ Jak ktoś się nudzi grając alchemikiem to najwyraźniej nie ma dość pomysłów na wykorzystanie alchemii. Chyba że sedno tego tajemniczego "wszystkiego i niczego", które mogłyby uczynić alchemię lepszą faktycznie tkwi w tym, ze alchemicy nie mają swojego laba w gierce, gdzie mogliby robić rzeczy. Wojownicy, łotrowie, płatnerze i masa innych profesji też nie ma, a żyją. Do nowego silnika nie będzie miała.

Nie widzę absolutnie żadnego powodu, ani też realnego argumentu, by zamieniać alchemika z rzemieślnika w cokolwiek innego. Nie widzę też sensu w dokładaniu Obsom pracy nad tworzeniem i kontrolowaniem jakiejś tam księgi receptur. Być może w przyszłej wersji gry znajdzie się miejsce na coś podobnego, ale obecnie chcemy sobie ułatwiać życie, nie utrudniać.
W becie miał pojawić się crafting, który regulowałby podobne tematy ale się nie pojawił i do czasu nowego silnika się nie pojawi. Do tego czasu nie widzę najmniejszego powodu, by faworyzować alchemika pośród innych wytwórców.

Ten wątek możemy chyba uznać za zakończony.

Co się tyczy produkcji przedmiotów generalnie, najbardziej podoba mi się wizja stworzenia kilku ich kategorii, z uwzględnieniem magiczne-niemagiczne, i wytłuszczenia wymagań dla każdej z nich. Przedmioty domowego użytku, czy jakieś upiękniacze (to, co raczej nieprzydatne w boju) nie musi być aż tak czaso/praco/kosztochłonne, jak przedmioty zabierane na sesje. To samo dotyczy itemów jedno/wielorazowych. Macie pomysł na takie kategorie i czym się powinny różnić? Chętnie zobaczę propozycję od tych, którzy nad itemami już trochę posiedzieli, ale jak zwykle każdy głos jest mile widziany.

Zet

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 350
  • Propsy: 12
    • View Profile
  • ID: 1442
  • Postać: Rotmistrz Zadora
  • Discord: Zet
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #39 on: June 22, 2017, 08:44:31 am »
Quote
Przedmioty domowego użytku, czy jakieś upiękniacze (to, co raczej nieprzydatne w boju) nie musi być aż tak czaso/praco/kosztochłonne, jak przedmioty zabierane na sesje.

Z punktu widzenia gameplayu, tak, masz rację, bo upiększacze nie wpływają na balas mocy i potęgi.
Ale z punktu widzenia realizmu świata - już nie, tutaj akurat trzeba być ostrożnym. Żeby nie okazało się, że magia sprawia, że klasyczna uprawa roślin na jedzenie nie ma sensu, bo mag może stworzyć dowolną liczbę obiadów.
Chyba, że chcemy potraktować magię jak technologię i zrobić tak, by przedmioty magiczne były powszechnie dostępne i np. wieśniacy z Beerahy oświetlają sobie w nocy domy magicznymi światłami. Co samo w sobie nie jest złe tak długo, jak jest wewnętrznie spójne.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #40 on: June 22, 2017, 08:49:28 am »
Magia w Faerunie JEST powszechnie dostępna, ale akurat wieśniaka z Beerahy na nią nie stać. ;)

Moja propozycja nie ma na celu stworzenia grupy przedmiotów, których zrobienie nic nie kosztuje, tylko grupy przedmiotów, których tworzenie nie zawraca graczowi i Obsom więcej czasu niż to konieczne.

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 623
  • Propsy: 16
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #41 on: June 22, 2017, 09:55:00 am »
Magia nigdy nie zastąpi rolników czy rzemieślników, bo co prawda magów na grze mamy sporo, ale w samym świecie nie każdego stać na naukę magii, a talent zaklinacza tez nie objawia się w co drugiej osobie.
Poza tym przy cenie itemków na poziomie kilkunastu-kilkudziesięciu sz jak nie więcej, nie stać na nie każdego i każdy taki wydatek będzie przeciętnego mieszkańca bolał i wiązał się z koniecznością zaciśnięcia potem pasa.

Natomiast owszem, magia jest powszechna w takim sensie, że jest jej sporo - i np w większych miastach pewną oznaka statusu będzie, jak bogaci mieszczanie, kupcy czy szlachta będą mieli w domu czy w miejscu prowadzenia interesu magiczną ochronę, jakaś fikuśna lampkę, jakiś gadżet upiększający czy drobną biżuterię np wykrywającą truciznę. Tak jak będzie to oznaką zamożności że stać ich na pójście do alchemika po zakup mieszanki wywołującej podniecenie czy do kapłana by uleczył w chorobie.
Poszukiwacze przygód zaś z takich rzeczy korzystają często i zapewne wydają część tego co zarobią na mikstury właśnie albo magiczne przedmioty, bo zawsze dobrze mieć na wszelki wypadek świecący patyk, różdżkę z trzema ładunkami fajerbola czy bezszelestne buty :)


Co zaś do przedmiotów, imho można połączyć pomysły Zeta i Friss, czyli:

Przedmioty magiczne z czarami poziomów 0-1 są proste, nie wymagają komponentów magicznych(chyba że działanie ma być bajerancko długie czy wzmocnione) i robi się je krótko - do powiedzmy 3-4 dni na sztukę.

Przedmioty 2-3 JEŚLI są "przygodowe" - czyli typowo ofensywne lub wprowadzające w trakcie użycia istotną zmianę(np wyczarowanie nagle pancerza) wymagają użycia komponentu magicznego i zajmują więcej czasu - od 4 do np 10 dni na sztukę.
Jeśli natomiast efekty są nadal proste(na 3 poziomie są np czary użytkowe jak Języki, Kopista, czy jakieś niezbyt spektakularne iluzje/efekty ze światłem/dźwiękiem) to nie trzeba komponentów magicznych, ale czas nadal jest odpowiednio wyższy niż poziomów 0-1. Dobrze jednak gdyby takie przedmioty miały za to "cenny" komponent typu kamień szlachetny, nawet nieduży, szlachetny metal, etc - perła, ametyst, srebrny proszek, etc.

Przedmioty 4 i w górę oraz przedmioty "łączone" z kilkoma silnymi efektami za każdym razem wymagają magicznego komponentu(albo nawet kilku), do tego dobrze, by miały wyjątkowo cenny "zwykły" komponent(np kamień szlachetny) i oczywiście trwają najdłużej do robienia od 10 w górę, kilkanaście dni, jak nie więcej - szata którą robili Suli z Belem zajęła im równo miesiąc pracy połączonych sił dwójki magów.


Dodatkowo, co do znajomości zaklęć - z tym bywa różnie. Ja jestem za rozwiązaniem - jeśli chcemy robić item który naśladuje konkretny czar, to musimy go mieć w księdze, koniec, kropka. Chcesz item dający Siłę Byka, miej Siłę Byka w księdze.

Jeśli natomiast robimy item, który robi coś innego niż czary(nie zawsze przecież itemy muszą kopiować czary 1:1), to wtedy w przypadku poziomów 0-1 wymagana byłaby znajomość pokrewna - chcesz zrobić przedmiot ocieplający, ale nie masz stricte takiego czaru, który ma "ogrzewa tego, na ktorego został rzucony"? Okej, ale masz jakieś czary związane z ogniem i ze szkołą transmutacji, posiłkujesz się więc tą wiedzą.

W przypadku poziomu od 2 w górę przy niekopiowaniu efektu czaru 1:1 konieczna byłaby nadal znajomość pokrewnych czarów/szkół i komponent, który ma konkretne wlaściwości, na których można bazować - nie jesteś kapłanem, więc nie masz czaru regeneracji, ale zdobyłeś komponenty z trolla? Spoko, możesz zrobić opaskę która pomaga w regeneracji ran, bo masz komponent, dodajesz do tego coś cennego np kamień szlachetny i wiedzę na temat transmutacji. Albo jedyny czar leczący wtajemniczeń czyli leczący dotyk.
Dzięki temu magowie nadal będą mieć pewną elastyczność(bo ograniczenie robienia itemów TYLKO do księgi bardzo zawężałoby w pewnym momencie rynek przedmiotów i pojawiłby się wysyp "kupiłem u NPCa/zdobyłem na sesji AKURAT ten przedmiot który chciałem, magicznie znalazłem go w skrzyni na dnie wąwozu)

Generalnie ja jako robiąca przedmioty tak bym to proponowała. Wydłużenie czasu(bo jednak 1-2 dni na sztukę przedmiotu nawet prostego to imho trochę mało, a się zdarza że takie gracze podają wartości) oraz taki podział.
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Spookie

  • Potwórca
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1681
  • Propsy: 27
  • spec. ds. NCSD
    • View Profile
  • ID: 3
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #42 on: June 22, 2017, 11:00:12 am »
Quote
Magia nigdy nie zastąpi rolników czy rzemieślników, bo co prawda magów na grze mamy sporo, ale w samym świecie nie każdego stać na naukę magii, a talent zaklinacza tez nie objawia się w co drugiej osobie.

To prawda. Należy też pamiętać, że rozkład postaci graczy, jaki mamy na Torilu to nie jest odzwierciedlenie rozkładu populacji planety. To, że wśród graczy większość gra postacią obsługującą jakąś tam formę magii, nie znaczy, że większość populacji się nią posługuje.
Podobnie jest z majętnością. Postacie graczy są kasiaste, bo zazwyczaj albo gracie bogaczami, którzy mają jakieś biznesy, albo chapiecie golda na przygodach. Ale przeciętny mieszkaniec Faerunu przędzie trochę gorzej i nie stać go na tyle samosprzątających mioteł ile ma w domu Arinella ;) Ba, zazwyczaj nie stać go nawet na jedną.

@Skaje Kiedy mówisz magiczny komponent, to masz na myśli dokładnie to, czy po prostu rzadki składnik? Bo do tej pory stosowaliśmy to drugie. Dobrym składnikiem była najczęściej jakaś część potwora, a nie wszystkie potwory są "magiczne".


Leif

  • Goblin
  • ***
  • Posts: 43
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • Postać: Leif Cunningham
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #43 on: June 22, 2017, 11:54:16 am »
Quote
Jeśli natomiast robimy item, który robi coś innego niż czary(nie zawsze przecież itemy muszą kopiować czary 1:1), to wtedy w przypadku poziomów 0-1 wymagana byłaby znajomość pokrewna - chcesz zrobić przedmiot ocieplający, ale nie masz stricte takiego czaru, który ma "ogrzewa tego, na ktorego został rzucony"? Okej, ale masz jakieś czary związane z ogniem i ze szkołą transmutacji, posiłkujesz się więc tą wiedzą.

W przypadku poziomu od 2 w górę przy niekopiowaniu efektu czaru 1:1 konieczna byłaby nadal znajomość pokrewnych czarów/szkół i komponent, który ma konkretne wlaściwości, na których można bazować - nie jesteś kapłanem, więc nie masz czaru regeneracji, ale zdobyłeś komponenty z trolla? Spoko, możesz zrobić opaskę która pomaga w regeneracji ran, bo masz komponent, dodajesz do tego coś cennego np kamień szlachetny i wiedzę na temat transmutacji. Albo jedyny czar leczący wtajemniczeń czyli leczący dotyk.
Dzięki temu magowie nadal będą mieć pewną elastyczność(bo ograniczenie robienia itemów TYLKO do księgi bardzo zawężałoby w pewnym momencie rynek przedmiotów i pojawiłby się wysyp "kupiłem u NPCa/zdobyłem na sesji AKURAT ten przedmiot który chciałem, magicznie znalazłem go w skrzyni na dnie wąwozu)

W grze której gracze sami mogą tworzyć czary jakie im się żywnie podoba, stwierdzenie, że nie musisz mieć czaru do stworzenia przedmiotu który nie działa 1:1 jak czar jest trochę... Dziwne. Możesz sobie stworzyć wariację czaru dzięki któremu będziesz mógł stworzyć przedmiot o danych właściwościach.
To raz, dwa.
Podałaś taki przykład więc operując na tym przykładzie, jeżeli mnie pamięć nie myli jest czar-sztuczka: "ogrzanie", wydaje się idealnym zaklęciem dla takiego przedmiotu. Chcesz stworzyć taki przedmiot - naucz się czaru.
Idźmy dalej do pomysłu z przykładową opaską regeneracji.
Mam świetny pomysł dla magów którzy chcą zrobić przedmiot leczący jak na przykład opaska regeneracji. Otóż zdobywasz komponent z trolla, bierzesz pieniądze i... Idziesz do kapłana i prosisz o stworzenie przedmiotu. Jak każdy normalny człowiek.
Mag nie musi robić wszystkiego, serio, serio.

Koncepcja, że mag może sobie tworzyć przedmioty magiczne o właściwościach których nie ma w swojej księdze zaklęć jest bardzo niebezpieczna. W ogólnym rozrachunku powoduje to, że dodajemy do rozbuchanej magii jakiegoś maga jeszcze przedmioty które dobijają zawartość jego księgi zaklęć jakimiś wyssanymi z palca wariacjami zaklęć.
Przykładowo, jeżeli mag zdobędzie serce czerwonego smoka i ma zaklęcia związane z ogniem i wiedzę o smokach to co, może sobie stworzyć różdżkę smoczego oddechu która będzie topić skały? Come on.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Crafting i magiczny crafting
« Reply #44 on: June 22, 2017, 12:17:26 pm »
Mag wsadza w itemy znane sobie czary lub magię wyciągniętą z czegoś - przy czym "coś" oznacza pochodną jakiegokolwiek kreatywnego wytworu wyobraźni, przede wszystkim komponentów pochodzących z sesji.

Dlaczego tak jest? Bo nie spinamy dupy i nie mówimy "LOL NOPE STFU GTFO NOPE NOPE", jeśli ktoś umie coś sensownie uzasadnić. Propsujemy fajne pomysły, wprowadzenie do gry ciekawych przedmiotów i rozwój fabuły.

Taka sama zasada obowiązuje przy wszystkich analogicznych, niezwiązanych z magicznym craftingiem sytuacjach. Vide - ktoś chce zregenerować rękę inaczej niż wizytą u NPCa kapłana, więc gra sesję, w której z kilkoma osobami pomaga baśniowym bytom w Wielkim Lesie, prosząc je w zamian o przywrócenie kończyny.
 
Biorąc pod uwagę, że aby zdobyć jakikolwiek przedmiot wystarczy napisać zgłoszenie "kupiłem to" (o czym powinieneś dobrze wiedzieć), fakt, że magowie mogą wytworzyć cokolwiek wcale nie jest niebezpieczny, zadziwiający ani no... Jakikolwiek. Robią to, bo są osobami, które akurat mają ochotę pograć kimś, kto lubi wymyślać magiczne itemy, nic ponadto. Gramy w świecie magicznym, nie boimy się, że wśród graczy będą magiczne przedmioty. Przeciwnie. I jeśli ktoś zabije smoka (wow, propsy), wykroi mu serce i zamieni w przedmiot... No to chyba fajnie, prawda?