Author Topic: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?  (Read 8357 times)

Wengiel

  • Ghast
  • **
  • Posts: 544
  • Propsy: 8
  • Cycki i bekon.
    • View Profile
  • ID: 1374
  • Discord: Wengiel
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #30 on: October 08, 2016, 12:51:48 pm »
Quote
...w końcu utrapienie dobrze pełni swoją funkcję, tylko trzeba traktować je jak ujemny aspekt...

No właśnie sęk w tym, że nie pełni. Tutaj Rifu ma rację, utrapienie bardziej tylko przeszkadza niż pomaga. Z tego co rozmawiałem z innymi osobami to mogę stwierdzić nawet, że nie jestem sam w tym przekonaniu. I też to, co mówił Rifu, jak ktoś chce mieć postać z problemem, to ten problem jej stworzy, a reszta po prostu walnie coś na "odwal się" i po prostu to odhaczy. Zaś dla potrzeby negatywnych aspektów można po prostu coś wrzucić do "podstawowego" zestawu. Nie potrzeba specjalnej rubryczki, która na dodatek jest obowiązkowa.

Quote
Wielkie podsumowanie: Chyba wiadomo, po co niektóre informacje o postaciach są ukryte.

Tja. Tutaj dochodzimy do rozjazdu oczekiwań. Fakt, postacie "skryte milczące" będą poszkodowane, bo nie będą mogły robić swoich mrocznych rzeczy and stuff....z tą tylko różnicą, że będą mogły i to w niczym im nie przeszkodzi. Tutaj nie mówię, by objawić przed światem wszystkie swoje aspekty. To, co podałem i tak prędzej czy później wsadzi ktoś w zwykłe aspekty, a tak to będzie miał większe pole by wykorzystać wolne sloty.
Ale fakt, rozwiązanie to zbytnio faworyzuje to, co ja lubię: czyli grę w otwarte karty. Także na szeroką skalę może nie być przydatne. Po prostu wyszedłem z założenia, że już jesteśmy dużymi dziećmi i nie trzeba się bać, że ktoś użyje "metawiedzy". Ale trudno.

Zamiast tego, można po prostu wyrzucić utrapienie z KP i zamiast tego dać dodatkowe 1-2 sloty na aspekty i po prostu w wymaganiach mieć, żeby postać iała jakieś negatywne aspekty czy cuś.
100 pompek, 100 brzuszków, 100 przysiadów, 10 km, codziennie bez dnia przerwy.
Trzy posiłki dziennie, na śniadanie tylko banan. Żadnej klimatyzacji, żadnego spania przy otwartym oknie.

Salem

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 361
  • Propsy: 14
    • View Profile
  • ID: 59
  • Discord: товарищ иван#7621
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #31 on: October 08, 2016, 01:12:42 pm »
Quote
Po prostu wyszedłem z założenia, że już jesteśmy dużymi dziećmi i nie trzeba się bać, że ktoś użyje "metawiedzy".

Hehehehehehehehehehehehehehehehehehehe

Ale wiecie co? Przekonujecie mnie co do tych utrapień. W sensie, mnie tam moje utrapienia się podobają i nie miałem z nimi problemu, ale jest z nimi tak, jak mówicie - byłyby przy tej postaci niezależnie od tego, czy ta rubryczka by istniała, czy nie. Gdyby nie było utrapień, wrzuciłbym to w aspekty albo uwagi do MG-ów. A gdybym nie miał pomysłu na utrapienie, to pewnie faktycznie zastanowiłbym się nad czymś, co przenigdy nie znalazłoby się na sesji, więc... może coś w tym jest ._.

Eona

  • Guest
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #32 on: October 08, 2016, 02:41:04 pm »
@Angie
Pięknie to podsumowałeś. Zresztą z interpretacją utrapień jest jak z aspektami, a jak słusznie zauważyłeś gracz może unikać negatywnych konsekwencji.

@Wengiel
I tu jest właśnie problem, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto z metawiedzy skorzysta i nie zagra z postacią "bo jest zła". Albo w gorszym wypadku, wykorzysta to perfidnie i będzie dążyć do uzyskania dowodów o czynach postaci, by donieść straży. Pełna jawność, to ryzyko.
Quote
Zamiast tego, można po prostu wyrzucić utrapienie z KP i zamiast tego dać dodatkowe 1-2 sloty na aspekty i po prostu w wymaganiach mieć, żeby postać iała jakieś negatywne aspekty czy cuś.
O, to może być rozwiązaniem. 7 aspektów, z zaznaczeniem, że przynajmniej jeden musi pociągać za sobą negatywne konsekwencje.

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 609
  • Propsy: 16
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #33 on: October 08, 2016, 02:44:21 pm »
Ja się teraz wtrącę jako gracz, nie Obs:

Mnie utrapienia się w sumie podobają. Jest część postaci, które mają je naprawdę fajne i je odgrywają, a to, że ktoś wybiera sobie łatwe i je olewa... Cóż, zawsze będą osoby nastawione tylko na "levelowanie" i na skille, a nie na odgrywanie. Bo dla mnie do tego się to sprowadza, czy komuś zależy na odgrywaniu jakichś trudności, problemów, interakcji i rozwoju psychologicznym/osobistym(wtedy utrapienie bardzo ubarwia postać i jest jej integralną częścią), czy tylko na tym, żeby robić postać silniejszą i przypakowaną.

Co do jawności:
ja bym nie miała problemu z tym, żeby wszystkie moje aspekty były jawne, ale... część graczy dlatego ma coś ukryte, by nie korzystano z metawiedzy. A wiecie, że mamy do tego tendencję.
Przykład: Saequil Nightstar. Nikt, nawet gracze na ot nie wiedzą, czemu jest taka sztywna, to pewna tajemnica. Może kogoś zachęcić, by ją rozgryźć grając z nią, albo wymusza plotki i fabularne gdybania, czemu tak jest, a może jest golemem :D
Imho to bardzo fajne, że i postacie i gracze mają takie zagwozdki. I teraz tak szczerze - czy gdybyśmy wszyscy jako gracze wiedzieli, czemu jest jaka jest, to czy chciałoby się nam fabularnie odgrywać takie zainteresowanie? Dla mnie to byłoby odarcie nas, graczy z funu zdobywania postacią wiedzy, a dla gracza prowadzącego - odebranie tej tajemnicy, która jest przez niego celowa.
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Wengiel

  • Ghast
  • **
  • Posts: 544
  • Propsy: 8
  • Cycki i bekon.
    • View Profile
  • ID: 1374
  • Discord: Wengiel
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #34 on: October 08, 2016, 03:06:48 pm »
Co kto lubi. Ja tam wolę mieć pewność z kim gram i czego sie spodziewać.
Ale usunięcia utrapienia dalej będę bronił. Bo to, co teraz napisała Skaje nie jest warunkiem tego, że utrapienia istnieją, ale tego, że gracz ma faktycznie pomysł na postać, który jara innych. A postać z pomysłem będzie zadowalać bez względu na to czy utrapienie jest, czy nie.
Ale pomyśleć trzeba też o innych postaciach: tych, które nie mają zawiłości psychologicznej czy społecznej. Są po prostu gracze, którzy chcą grać postaciami prostymi, jak szewc, kucharz, czy rolnik. Oczywiście, mogą mieć za sobą mentalne powikłania i fakt, profesja nie determinuje od razu czy postać jest prosta czy nie. Sęk leży w tym, że to utrapienie jest przymusem, a nie alternatywą. A przymuszanie innych, by wpisać problem może być stresujące dla innych, nawet tych, którzy nie mają problemu z wpisaniem czegoś do tej rubryki.

Spójrzmy też z innej strony: dlaczego przeciętny gracz ma być zmuszany do kreacji utrapienia? Dlaczego musi dostosowywać postać pod to "ubarwienie" skoro np. ubarwienie go nawet nie interesuje? Wiele motywów jest za tworzeniem konkretnych postaci, jedni stawiają na rozwój psychologiczny, inni na napierdzielanie, jeszcze inni na gwałty. Albo, żeby po prostu była i tym samym bardziej skupiać się na tym co postać robi i komu pomaga niż co sobą reprezentuje. Nie powinniśmy ograniczać rozgrywki innym tylko dlatego, bo nam zależy na danym sposobie gry.
A utrapienie jest takim ograniczeniem. Nawet jeśli niemałym, to z psychologicznego punku widzenia już nakierowuje na to, czego inni po takiej postaci się spodziewają.
Dobrze zrobione postacie i tak to ogarną, bez przymusu. A te gorsze nauczą się grając z innymi, albo będą czerpać radochę z gry, bez względu na to czy grają banalnym wojem czy nie.
« Last Edit: October 08, 2016, 03:12:27 pm by Wengiel »
100 pompek, 100 brzuszków, 100 przysiadów, 10 km, codziennie bez dnia przerwy.
Trzy posiłki dziennie, na śniadanie tylko banan. Żadnej klimatyzacji, żadnego spania przy otwartym oknie.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #35 on: October 08, 2016, 04:33:16 pm »
Z ogromną dozą prawdopodobieństwa odejdziemy od obowiązkowych utrapień.

Co się tyczy aspektów, tam też zajdą pewne zmiany, ale zasadniczo głównym problemem jest przekonanie, że aspekty muszą być pewną wyliczanką umiejętności. Osobiście nie przepadam za prostymi aspektami, typu "Umie walczyć mieczem i tarczą." Nie mówi wiele i marnuje tylko slot na aspekt, który mógłby innym graczom powiedzieć coś jakkolwiek ciekawego. Postać walczy mieczem i tarczą? Więc pewnie gdzieś, od kogoś, z jakiegoś powodu zdobyła tę umiejętność i te informacje ujęte w aspekcie opowiedziałyby o niej znacznie więcej niż suchy fakt.

Punktem wyjścia do tworzenia Torilu opartego na aspektach było to, żeby każdy mógł kreować postać swobodnie, taką, na jaką ma ochotę. Dlatego nie musicie w ogóle zaznaczać posiadania podstawowych umiejętności, a aspekty przede wszystkim mają powiedzieć innym graczom, kim jest Wasz bohater. Nie rozstrzygać, czy coś Wam się udało, czy nie, bo macie jakiś aspekt lub nie. Aspekty to takie nośniki informacji dla innych, kim gracie, co Was interesuje podczas rozgrywki, czego się można spodziewać.

Wengiel

  • Ghast
  • **
  • Posts: 544
  • Propsy: 8
  • Cycki i bekon.
    • View Profile
  • ID: 1374
  • Discord: Wengiel
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #36 on: October 08, 2016, 04:56:23 pm »
Well, jeżeli taki był cel, to faktycznie aspekty średnio spełniały swoją rolę. XD
Mimo wszystko ludzie lubią mieć gdzieś wypisane swoje umiejętności, by nikt nie mógł ich podważyć. A z tym bywa różnie w zależności od MG.
Dlatego zapropounje coś jeszcze: oprócz aspektów jako takich dodać dział "umiejętności". Wtedy będzie wszystko cacy, bo w tą rubryke wpiszemy wszystko to, co umie postać, zaś same aspekty będą faktycznie do opisywania charakteru itp.
100 pompek, 100 brzuszków, 100 przysiadów, 10 km, codziennie bez dnia przerwy.
Trzy posiłki dziennie, na śniadanie tylko banan. Żadnej klimatyzacji, żadnego spania przy otwartym oknie.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #37 on: October 08, 2016, 09:19:57 pm »
Wengiel, masz profil. Wypisz w nim sobie co chcesz ; >

Leif

  • Goblin
  • ***
  • Posts: 43
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • Postać: Leif Cunningham
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #38 on: October 08, 2016, 09:27:46 pm »
Plan był taki. Udała nam się super merytoryczna dyskusja, więc chciałem w kolejnym poście odnieść się do kolejnych wypowiedzi i dalej bronić swojej koncepcji aspektów, ale to było by marnotrastwo czasu bo.

Wengiel, masz profil. Wypisz w nim sobie co chcesz ; >

Aha. To ja już nie mam pytań. Nie wiem po co ta cała dyskusja w takim razie.
>Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry
>Masz profil wypisz w nim sobie co chcesz


Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #39 on: October 08, 2016, 09:31:50 pm »
Ja nie wiem, co ma wnieść do merytorycznej dyskusji Twój nieustannie pasywno-agresywny ton. Wyszłyśmy z tematem, by zaprojektować nowy silnik a to, tudududududum, trwa. I z dnia na dzień się nie pojawi, więc w tej chwili, tudududududududum, musimy sobie radzić z tym co mamy.

Mam też nadzieję, że nie sądzisz, ze na podstawie jednej opinii zmienimy całą grę. Wasze pomysły dają nam do myślenia, inspirują, pokazują, w których miejscach coś nie gra, ale ostatecznie będzie trzeba zebrać wszystko w kupę i znaleźć złoty środek.

Leif

  • Goblin
  • ***
  • Posts: 43
  • Propsy: 4
    • View Profile
  • Postać: Leif Cunningham
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #40 on: October 08, 2016, 09:40:41 pm »
Mój ton wypowiedzi dopiero teraz stał się passive-agressive. Do tej pory całkiem nieźle się bawiłem dyskutując normalnie jak człowiek, i normalnie również wymieniając się poglądami i pomysłami.

Quote
Mam też nadzieję, że nie sądzisz, ze na podstawie jednej opinii zmienimy całą grę. Wasze pomysły dają nam do myślenia, inspirują, pokazują, w których miejscach coś nie gra, ale ostatecznie będzie trzeba zebrać wszystko w kupę i znaleźć złoty środek.

I właśnie po to jest ta dyskusja, czy nie ? Bo już jestem skołowany. Może wrzucamy pomysły tutaj żebyśmy się czymś po prostu zajęli, ażeby na koniec wyszło.

"masz profil wpisz sobie do niego co chcesz"

Z resztą, podejrzewam, że nie ma sensu, ta krótka rozmowa więc wróćmy do ciekawszej dyskusji w tym temacie jednak.

Wengiel

  • Ghast
  • **
  • Posts: 544
  • Propsy: 8
  • Cycki i bekon.
    • View Profile
  • ID: 1374
  • Discord: Wengiel
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #41 on: October 08, 2016, 10:02:02 pm »
Wengiel, masz profil. Wypisz w nim sobie co chcesz ; >
Hehe...hehe. Oj panda, ty śmieszku. ;*

Ale tak na serio: co kogo boli, żeby to rozdzielić? Wysiłek żaden, a ludzie będą zadowoleni, bo nie będą musieli poświęcać aspektów na umiejętności, ani łączyć jednego z drugim w postaci jakieś kupy.
A dlaczego chcę umiejki jako coś pewnego i zapisanego? Bo ludzie potrafią sie czepiać i próbować udupić. Nawet jako prowadzący. Co z tego, że pewne skille wydają sie być oczywiste, nie ma na papierze, "chuj ci w dupe, nie umiesz."
Oczywiście, nie wszyscy są tacy. Ale też nie są to odosobnione przypadki. A wraz z rozwojem będzie ich więcej.
Chyba, że aspekty traktujemy jakocoś czysto do opisu charakteru postaci. Nawyków, wierzeń itd. Wtedy w poradniku do aspektów powinno to być zaznaczone, bo na chwilę obecną ni chuchu to widać i rozumieć. Acz i tak uważam, że umiejki powinny być spisane, by potem ktoś nie wyciągał jakiś skilli z dupy.
I nie, aspekty do tego się nie nadają. Bo jak już zauważyliśmy, albo wychodzą puste aspekty, czysto mechaniczne, albo ogólniki, co guzik mówią, albo jakieś mieszańce, które generalnie ciężko zrozumieć i baaardzo ciężko jest napisać.

Ale jak już mówiłem - to tylko moja opinia. Możecie z nią zrobić co chcecie. Podsumowując: oddzielenie aspektów od umiejek typu: alchemia, walka mieczem itp. nikogo nie obciąży, nikogo nie zrani, a wielce wspomoże kreacje postaci.
100 pompek, 100 brzuszków, 100 przysiadów, 10 km, codziennie bez dnia przerwy.
Trzy posiłki dziennie, na śniadanie tylko banan. Żadnej klimatyzacji, żadnego spania przy otwartym oknie.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #42 on: October 08, 2016, 10:11:41 pm »
@Wengiel

Nikogo nic nie boli. Ale nie rozumiem, dlaczego ktoś ma mi powiedzieć, że moja postać czegoś nie umie, skoro to ja ją wymyśliłam i najlepiej wiem, co może umieć, a czego nie?

@Leif

Zdaje się, że już wyjaśniłam, co miałam na myśli, ale rozumiem, że mogłeś dojrzeć okazję do małej aferki.

I w tym miejscu decyduję się napisać, co ja - nie jako Obs, ale osobiście - zmieniłabym w funkcjonowaniu gry. Czytałam sobie wyniki ankiety, szczególnie skupiając się na pytaniu o to, co w rozgrywce jest dla Was najważniejsze, co najbardziej lubicie na Torilu i co najmniej Wam odpowiada. I wniosek jest powalająco smutny. Największym problemem jesteście - lub właściwie jesteśmy my, jako ludzie.

Zamiast szanować to, że ktoś prowadzi nam sesje - złośliwie wytykamy mu błędy, czasem narracją, czasem podśmiechujkami.
Zamiast uznawać tajemnice postaci i innego gracza - wygadujemy wszystko na discordzie i po privach, psując innym zabawę.
Zamiast próbować się zrozumieć, udowadniamy, kto wie wszystko najlepiej.
Olewamy sesje, a potem narzekamy, że nie ma z kim pisać.

Ogólnie wiecie, jesteśmy społecznością, spędzamy ze sobą mnóstwo czasu i na pewno nie korzystamy z tego, że nie traktujemy się po ludzku. W tym mam na myśli nie tylko to, że powinniśmy wszyscy traktować się uprzejmie, ale też to, żeby nie gromadzić uprzedzeń, nie przenosić ich na kolejnych, nowych graczy, nie hodować niechęci, której często można się pozbyć po prostu krótką rozmową i odrobiną chęci. A jak kogoś nie lubicie, to z nim po prostu nie gadajcie i nie grajcie - dajcie mu grać po swojemu.

A ponieważ gierka jest taka super, że każdy może grać z kim chce i właściwie niczego nie traci w ten sposób, nie szukajcie na siłę oznak niesprawiedliwości, bo ktoś ma czegoś więcej a ktoś mniej. Każdy ma tyle, ile sobie wymyślił, albo ile ktoś wymyślił do niego. Macie za mało, mniej niż ktośtam, coś gorszego? To sobie wymyślcie coś lepszego - bo wbrew krążącej opinii, nie trzeba być Obsem, by prowadzić epickie fabuły. Trzeba tylko chcieć.

Wengiel

  • Ghast
  • **
  • Posts: 544
  • Propsy: 8
  • Cycki i bekon.
    • View Profile
  • ID: 1374
  • Discord: Wengiel
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #43 on: October 08, 2016, 10:32:04 pm »
@Panda

Odpowiedź na to pytanie teoretycznie podałaś sama - bo ludzie to chujki. Jak coś nie jest zapisane to dla nich tego nie ma i potem kozaczą, udupiając postać w swoich opisach. Oczywiście można tutaj "nie grać" z tym typkiem, ale co wówczas, kiedy problem się powtarza? Poza tym to stawia też furtkę otwartą dla munchkinowców, którzy zawsze będą dopierać paletę umiejętności do potrzeb sesji.
Większość MG podczas robienia testów patrzy na aspekty. Dlaczego? Ponieważ w nich spora część mówi o umiejętnościach postaci. Stanowi pewien dowód tego, że postać w sesji może zrobić to, a zrobienie tamtego będzie stanowić problem. I tutaj pytanie: skoro większość graczy i MG patrzy na aspekty jako na zestaw umiejętności, a ty sama narzekałaś parę postów wcześniej jak cie smucą "puste aspekty" to w takim razie gdzie tu jest problem, by jedno od drugiego oddzielić? Wszyscy na tym zyskają, nie będzie potencjalnych kłótni, a same aspekty na tym zyskają, bo będą zawierać w sobie coś innego niż tylko opis skilla.

Co do ankiety - nie wypowiem się, bo ne widziałęm, ale wydaje mi się, że chyba przesadzasz. Owszem, nasza społeczność nie jest różową zgrają hipisów (what a suprise) zdarzają się chujki, chamskie zagrywki, plotki, szykanowania.
Ale jest tu słowo klucz: zdarzają. Uniknąć sie ich nie da, choćby niewiadomo co. Ale z osobistego doświadczenia(inni pewnie też mogą to potwierdzić) - to, co sie dzieje tutaj w porównaniu do innych tekstówek, to jest sielanka. Ba, śmiem twierdzić, że mamy tutaj najmniej rakotwórczą społeczność spośród innych tekstówek. Serio mówię.
Poza tym, choć doceniamy twoją opinię, to jednak ona zbytnio nie ma wiele wspólnego z tematem. My tu mówimy, jakie mechanizmy wprowadzić, by usprawnić grę, a ty o tym, że ludzie są dla siebie niemili....no heloł.

Podsumowując: dalej podtrzymuję swoje propozycje, czyli
usunięcie utrapienia(co ponoć zyskało poparcie od góry)
dodanie sekcji na umiejętności
Ewentualnie
Zwiększyć limit aspektów, bądź najzwyczajniej dopisać w poradniku do aspektów, że one same nie muszą zawierać opisu skilli(choć przyznam, że to trochę spsuje grę, biorąc pod uwagę jak to na chwilę obecną wygląda)
Oczywiście nie muszę wspominać, że umiejki można ustawić na toggle, tak samo jak aspekty. Można schować lub nie.
100 pompek, 100 brzuszków, 100 przysiadów, 10 km, codziennie bez dnia przerwy.
Trzy posiłki dziennie, na śniadanie tylko banan. Żadnej klimatyzacji, żadnego spania przy otwartym oknie.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Co chciałbym poprawić w funkcjonowaniu gry?
« Reply #44 on: October 08, 2016, 10:35:31 pm »
Może i ludzie to chujki, ale czasami każdy mógłby się nieco opamiętać, bo heloł. Każdy chce grę, gdzie wszystko działa super, więc niech każdy pamięta, że o tę super atmosferę musimy dbać wszyscy. Obsy jej nie uczynią ;)