Author Topic: Toril - RPG i mechanika  (Read 1149 times)

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Toril - RPG i mechanika
« on: July 12, 2016, 12:59:08 pm »
Od początku istnienia gry kilkukrotnie pojawił się temat tego, czy Toril powinien mieć jedną określoną mechanikę, którą będą stosowali prowadzący i gracze podczas eventów RT i sesji, czy jednak lepiej pozostawić każdemu dowolność w kwestii tego, jakie kostki i kiedy stosuje.

Bylibyście zainteresowani wytworzeniem wspólnej mechaniki gry? Powinna być obowiązująca czy opcjonalna?

Zapraszam do dyskusji, bo w końcu to od Was zależy, w jakim kierunku rozwija się gra ;D

Salem

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 361
  • Propsy: 14
    • View Profile
  • ID: 59
  • Discord: товарищ иван#7621
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #1 on: July 12, 2016, 01:15:20 pm »
Od siebie mogę powiedzieć tylko tyle, że zastąpienie opisów rzutami kostek to zastąpienie "opowieść jest najważniejsza" hasłem "opowieść nie ma znaczenia, bo i tak chodzi o losowość". Czasami wprowadzenie takiego medium jak kostka, w celu rozwiązania sytuacji spornej może wydać się absolutnie konieczne, ale przypomnijmy sobie, że nie gramy w D&D (co jest powtarzane bardzo często) oraz tworzymy opowieść - a w tej powinno się bardziej uwzględnić starania i oczekiwania graczy względem jej spójności i przebiegu.
Jako prowadzący starałbym się dopasowywać ewentualną "mechanikę" do zapotrzebowania konkretnych graczy. Wrzucanie wszystkich do jednego "mechanicznego worka" może i jest w obiektywny sposób sprawiedliwe, ale wydaje mi się, że jest to po prostu unikanie odpowiedzialności za prowadzenie rozgrywki w taki sposób, aby graczom było maksymalnie fajnie (poprzez wychodzenie naprzeciw ich oczekiwaniom). A mam wrażenie, że nie każdy chce pamiętać o tym, że właśnie o to chodzi, że prowadzi się bardziej dla kogoś, niż dla siebie.

Skrótowo: uważam, że wprowadzanie jednolitej mechaniki będzie narzucaniem graczom tego, czego mają oczekiwać od rozgrywki.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #2 on: July 12, 2016, 01:34:43 pm »
Prywatnie powiem, że niestety prowadzenie tak, by było fajnie innym nie jest łatwą sztuką. Sama się o tym przekonałam, kiedy próba pokazania graczom w jaki sposób ja się bawię (a imho bawię się świetnie i lubię prowadzić epickie opowieści) zakończyła się mało fajną sytuacją, po której na długo straciłam zapał do mistrzowania. Wiem też, że kilka innych osób również spotkało się z czymś podobnym - prowadziło komuś grę, co chyba każdy stara się robić najlepiej jak umie, nie po to, by psuć społeczność, a zostało posądzonych o stronniczość, oszukiwanie, granie pod siebie i inne cuda.

Nie gramy w D&D, to prawda, ale warto też pamiętać, że Toril jest miejscem, które pozwala na pewną dozę grania pod siebie. Można przecież prowadzić przygody z udziałem własnej postaci i samodzielnie rozwijać bohatera (a przy tym i jego towarzystwo). Szkoda, że zamiast dzielić się doświadczeniami i próbować różnych sposobów grania, często dzielimy się na grupki z takim wiszącym, choć niewypowiedzianym podtekstem: "z nim/nią nie gram, bo mnie pewnie zabije, wyśle na inny plan, fujka, bo prowadzi zbyt śmieszkowo, zbyt epicko, ma nadętą postać, jest adminem, więc pewnie nie ma czasu na granie, cośtam".
Gdzieś u podstaw Torilu leży wciąż właśnie ta dowolność: prowadź jak chcesz, gdzie chcesz, rozstrzygaj spory swoim sposobem, dobieraj graczy i postacie według własnego uznania... Ale chciałabym jednocześnie żyć w idealnym świecie, gdzie gracze grają własnie dla tej opowieści, nie z obawą o życie i zdrowie postaci, którą przecież można dowolnie połatać i ożywić. Gdzie gracze dzielą się swoimi doświadczeniami i wiedzą, pomagają sobie wzajemnie w tworzeniu niesamowitych historii bez strachu, za to z ekscytacją. Bez tekstów "kurde, mojej postaci coś się stało, muszę to odbębnić, żeby grać dalej" za to z podejściem: "wow, kolejny motyw do rozgrywki, można z tym zrobić mnóstwo fantastycznych rzeczy!".

Niestety to są tylko fantazje. Starły się już z rzeczywistością i nie jestem do końca pewna, w którym miejscu gra powinna być regulowana, a gdzie już niekoniecznie. Skoro jesteśmy społecznością względnie dorosłych ludzi i wszyscy mamy świadomość, że każdy jest inny i ma trochę inne oczekiwania, może to to kwestia niedoinformowania lub urwanego dialogu na którymś etapie prowadzenia rozgrywki. Nie wiem. Mam nadzieję, że po raz kolejny burza mózgów pokaże, o co naprawdę chodzi :)


edit.

No a mechanika nie musi w końcu ograniczać się do niezależnego rzutu k% :) Mamy w końcu kości fudge, doskonale pasujące do storytellingu.
« Last Edit: July 12, 2016, 01:49:13 pm by Panda »

Salem

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 361
  • Propsy: 14
    • View Profile
  • ID: 59
  • Discord: товарищ иван#7621
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #3 on: July 12, 2016, 02:04:05 pm »
Nie da się zmusić nikogo, aby przełamał tę niewidzialną barierę niechęci względem niektórych graczy, pewnych zachowań, sposobu prowadzenia rozgrywki, etc. Nikt tu oczywiście o zmuszaniu nie mówi, tak tylko podkreślam, że znacznie lepsza jest sytuacja, w której gracze się unikają właśnie przez to, że nie są w stanie dogadać się co do tego, jak ma wyglądać ich wspólna zabawa, niż taka, gdzie są wrzuceni do jednej gry, oboje zaczynają się męczyć, prowadzący się męczy, jest niemiło, a nawet toksycznie. Jak w życiu codziennym, tak i tutaj, szukamy i szukać będziemy tylko tych, z którymi koegzystuje nam się dobrze. Żeby doszło do tego, że każdy gra według wspomnianego przez Ciebie "świata idealnego", wszyscy musieliby umieć się dogadać, musieliby również wykazać chęć wspólnego tworzenia jednej historii. Możliwe? Nie, ani trochę. Pojawiają się różnice, które wymieniłaś. Dla jednego postać drugiego gracza będzie zbyt niepoważna, komuś innemu będzie przeszkadzać sposób prowadzenia narracji, jeszcze komuś innemu tempo akcji. Każdy chce od gry czegoś innego i wymaga od innych różnych zachowań. Nikogo za to winić nie można - jedni wykorzystują do dalszej rozgrywki jedne motywy, jak śmierć czy okaleczenie fizyczne/psychiczne postaci, inni wolą ją zabrać w kolejną, bezpieczną podróż. Opowieść ma wiele wymiarów i wiele oblicz, każde zaś jest "dobre" dopóki spełnia swoją rozrywkową funkcję. Dlatego nigdy nie będzie sytuacji, w której wszyscy się dogadają i będą chcieli grać razem.

I dlatego też uważam, że unifikowanie mechaniki może być odebrane jako próba zmuszenia do takiej gry. Wydaje mi się, że Toril od gier pen'n'paper odróżnia przede wszystkim to, że nie trzeba kierować się ustaloną mechaniką (a tę i tak przecież można zmieniać w rozgrywkach przy stole, wedle uznania prowadzącego i graczy) i tak też powinno zostać. Dlatego, że nie ma ustalonego pułapu startowego, jak pierwszy/drugi/któryś poziom, że postaci z bazy różnią się od siebie możliwościami i konfrontacja między nimi, tak jak i otoczeniem, rzadko jest równa. Wiadomo, że to ostatnie jest logiczne w sensie odzwierciedlenia praw występujących w każdej rzeczywistości - ale tutaj dochodzimy do tego momentu, w którym trzeba sobie w pełni uświadomić, że postać z konkretnymi możliwościami jest tworzona pod odgrywanie w konkretny sposób. Jeśli ktoś chce grać wszystko, to sprawa jest jasna. Ale jeśli gram drobną florystką, która poświęca życie swojemu zawodowi i pasji, to w żaden sposób ani sprawiedliwe, ani fajne, ani zachęcające do dalszej gry nie będzie wrzucenie mnie w wir jakkolwiek bojowej akcji z dwu-i-pół-metrowymi, napakowanymi berserkerami po to, żeby następnie używać mechaniki, która absolutnie w żaden sposób nie da mi się spełnić w roli odgrywanej przez siebie postaci, a na dodatek będzie silnie faworyzować styl gry odmienny od mojego. Wydaje mi się, że mechanika gier fabularnych jest za bardzo nastawiona w kierunku bojowym i takie właśnie postaci by wspierała w większym stopniu. I jak nierówność fabularna istnieje i jest sensowna, tak nierówność pod względem mechaniki (która miałaby być wspólna dla wszystkich) nie brzmi zachęcająco.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #4 on: July 12, 2016, 02:05:22 pm »
A sesje RT? Szczególnie bójki?

Salem

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 361
  • Propsy: 14
    • View Profile
  • ID: 59
  • Discord: товарищ иван#7621
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #5 on: July 12, 2016, 02:17:27 pm »
Nie jestem pewien. Przede wszystkim wydaje mi się, że to gracze powinni się dogadać ze sobą, w kontekście nadchodzącej bójki, czego od siebie oczekują. Jeśli to zrobią, sami są w stanie sobie poradzić, bez interwencji MG, a może nawet bez rzutów kością. Wiem, że się da, testowałem całkiem dużo na innej tekstówce, w końcu MG-owie przestali się "interesować" bójkami w karczmie twierdząc, że z drugim graczem sobie sami poradzimy i nie wyjdzie z tego żaden kłopot. Jeśli tego nie zrobią, bo nie chcą się dogadywać albo po prostu nie potrafią dojść do konsensusu, to sprawa jest trochę trudniejsza, bo prawie nigdy nie da się zadowolić obu stron. Jedni będą grać tak jak wspominałaś i traktować ewentualne rany/śmierć/cośtaminnego jako podstawę do dalszej gry, ale jednak i na to trzeba zwrócić uwagę, że nie każdy będzie miał fabularną podstawę do tego, aby móc coś z tym zrobić i na tym jego przygoda może się skończyć. No ale właśnie, w sytuacjach spornych nie każdy może wygrać.
Tutaj mechanika wydaje się bardziej uzasadniona, ale też nie sądzę, że powinna być to mechanika ujednolicona. Odnoszę wrażenie, że mogłoby to sprzyjać rozwojowi munchkinizmu. W końcu, gdy gracz wie, jak wygląda mechanika, może stworzyć postać, która będzie się w niej lepiej odnajdywać. I tak może zdominować mechaniczną grę. Jest też dość czarny scenariusz, w którym sesje RT/karczmy przeobrażą się w areny do testowania mechaniki. Najpewniej tak by się nie stało, ale furtka istnieje.
No nie wiem. Dogadywanie się jest fajne. Może na temat bójek powinien wypowiedzieć się ktoś, kto częściej w nich uczestniczy. Ja polecam dogadywanie się. Jest fajne :p

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #6 on: July 12, 2016, 02:18:38 pm »
Może dodamy do Miejsc Spotkań pokój OT do uzgadniania warunków walki, rzucania kością etc?

Salem

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 361
  • Propsy: 14
    • View Profile
  • ID: 59
  • Discord: товарищ иван#7621
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #7 on: July 12, 2016, 02:41:11 pm »
To bardzo dobry pomysł.

Spookie

  • Potwórca
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1681
  • Propsy: 27
  • spec. ds. NCSD
    • View Profile
  • ID: 3
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #8 on: July 12, 2016, 03:07:35 pm »
Myślę, że jakiś system mógłby powstać chociażby jako pomoc dla osób, które chciałyby prowadzić, a nie bardzo wiedzą jak się do tego zabrać. Jestem jednak przeciwna temu, by był on obowiązkowy z tej prostej przyczyny, że nie chciałabym na Torilu nikogo zmuszać do jakiegoś sposobu rozgrywki.

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 625
  • Propsy: 16
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #9 on: July 12, 2016, 03:10:28 pm »
Ja w pełni popieram Salema, chyba w każdym aspekcie. Podpisuję się rękami i nogami.

Też uważam, że mechanikę na takiej grze, nastawionej na fabułę powinno się ograniczyć do niezbędnego minimum. Nie można i nie powinno się nikomu narzucać niczego - ani własnego stylu gry, ani prowadzenia, ani mechaniki.
Przykład z florystką idealnie oddaje ten swoisty problem - bo są osoby, dla których frajdą jest odgrywanie postaci niebojowej. Nie każdy musi brać udział w epickich przygodach i pragnąć ryzykować życiem, za to absolutnie nie można nikogo krytykować(bo każdy ma swoją wizję grania i tego co dla niego przyjemne), ani zmusić go do zmiany zdania.
Taki gracz sam z siebie nie zapisze się do sesji z dużym ryzykiem, nie będzie grał z postaciami nastawionymi stricte na epikę, walkę i magię, nie będzie chciał iść na event z polowaniem na coś czy czymś takim. Ma wybór, powinien go mieć - także w sesjach RT i czatach między graczami.

Dlatego pokój do ustaleń OT to dobry pomysł. Ja wiem, że niektórym "ustalanie" kojarzy się z tym, co było na pewnej grze "nie zgadzam się na zabijanie mojej postaci", ale... Takie dogadywanie się i przede wszystkim, dobra wola obu stron w przestrzeganiu ustaleń z pewności uprzyjemni grę i sprawi może, że mniej będzie spornych sytuacji jakie się tu, na Torilu też zdarzają. Kompromisy są fajne, fajniejsze niż obstawanie twardo przy swoim zdaniu i swoim sposobie rozgrywki.

Ja osobiście jako prowadząca kostkuję, gdy muszę, a i wtedy nie trzymam się sztywno tego, co wypadnie, bo staram się uwzględniać opisy, aspekty itd. Nie lubię sztywnej mechaniki i zapewne wiele osób podziela moje zdanie. Dlatego uważam, że wprowadzenie mechaniki do takiej gry jak Toril byłoby możliwe, że strzałem w stopę, bo paradoksalnie doprowadziłoby zapewne do większych spięć.

Generalnie uważam, że Toril mechaniki powinien się wystrzegać - tak samo z ekonomią i pieniędzmi, te kwestie też należy ograniczyć do najprostszego minimum, by nadal zachować duszę gry - fabułę, a nie przenosić skupienie na mechanikę.
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #10 on: July 12, 2016, 03:21:41 pm »
Tego, że każdy może i będzie grał taką postacią, na jaką ma ochotę chyba nikt nie kwestionuje. :) Jednak sytuacje konfliktowe są i będą, bo to jednak świat magii i miecza, gdzie niekiedy jedna postać chce zrobić drugiej krzywdę, a gracz może nie mieć na to ochoty. Oczywiście, że warto szukać kompromisu, ale czy w takiej sytuacji nie oczekuje się, by kompromis polegał na: "To niech mi się nic nie stanie, a ja nie doniosę na Ciebie straży"?

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 625
  • Propsy: 16
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #11 on: July 12, 2016, 03:34:15 pm »
Myślę, że w takim wypadku kompromis może polegać równie dobrze na tym, by dogadać się, czy gracz np ma w ogóle ochotę na taką sesję. Bo na przykład wszedł do karczmy na godiznkę, a potem musi znikać i nie może zostać by walczyć - a nie chce by przez coś takiego, siłę wyższą niejako, zginęła m postać.

Ogólnie zaś, każdy przypadek jest inny i dlatego właśnie można się spróbować ugadać, wypracowując rozwiązanie pasujące obu stronom w sytuacjach spornych, zamiast wymyślać mechanikę, która będzie w pewnym sensie sztywna - i nie będzie sprawdzać się w wielu sytuacjach, w których liczy się przecież czynnik ludzki.

Jak słusznie zauważył już Salem - skoro nie gramy w D&D, nie mamy tradycyjnych Kart, puntów życia, doświadczenia i innych takich, to mechanizacja walki i rozgrywki w ogólności nie jest pierwszą potrzebą.
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Pandora

  • Banshee
  • ***
  • Posts: 1719
  • Propsy: 10
    • View Profile
  • ID: 2061
  • Postać: Magaidh
  • Discord: Pandipuff
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #12 on: July 12, 2016, 03:41:35 pm »
To może zamiast mechaniki, "dekalog" grania? :D

Kura

  • Hobgoblin
  • ****
  • Posts: 56
  • Propsy: 7
  • Borys. Radziecki młot miłości.
    • View Profile
  • ID: 1108
  • Postać: Algard
  • Discord: Kura
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #13 on: July 12, 2016, 03:42:47 pm »
Osobiście mechaniki w każdej formie nie trawię. Gry tekstowe dają poczucie, że to co piszesz jest najważniejsze. To mnie pociąga - opisy tego co robisz. Nieważne czy próbuję rozpalić ogień podczas potwornej śnieżycy czy zakradam się od tyłu i próbuję kogoś zadźgać. Mierzi mnie gdy opiszę coś z dużą dokładnością, a MG zleje mój opis, moje starania tylko dlatego, że kawałek plastiku powiedział, że nie udało mi się zawiązać buta gdyż właśnie nie usłyszałem nadchodzącego od tyłu smoka który odgryzł mi głowę... durny przykład ale obrazuje jak to wygląda. Mechanika niszczy twórczość i pomysłowość graczy, którzy znajdą się w trudnej sytuacji.

Jeśli chodzi o walkę... nic się nie zmienia. W moim odczuciu dobry opis jest ważniejszy niż świetny rzut kostką. Co z graczami którzy walki opisują słabo? Mają idealną okazję by się nauczyć. Sam zaczynałem w dokładnie ten sam sposób. Postacie padały mi jak muchy.

Kwestia dogadania się w karczmie czy na sesji RT. Zawsze można znaleźć drogę do rozwiązania sprawy pokojowo, potrzeba tylko dobrych chęci a tych nie brakuje. Wszyscy jesteśmy tu by się bawić. Salem podał tu fajny przykład. Kiedyś sporo razem biliśmy się po karczmach i wychodziło nam to na tyle dobrze, że gracze jak i MG przestali się przejmować bo zawsze potrafiliśmy zagrać tak, by dobrze się bawić ale i nie przeszkadzać innym. Podobała mi się ta forma i uważam, że tutaj także może się sprawdzić.

Skaje

  • Obserwator
  • Ghast
  • *****
  • Posts: 625
  • Propsy: 16
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Odp: Toril - RPG i mechanika
« Reply #14 on: July 12, 2016, 03:46:08 pm »
W sumie taki dekalog to fajny pomysł, taki spis zasad, co się powinno, bez zagłębiania się w mechanikę, ale by było jak najlepiej dla fabuły :)

I najważniejsze zasady to właśnie dogadywanie się, rozmowa, poszanowanie siebie nawzajem i swojego podejścia do zabawy, takie tam :D
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.