Author Topic: Toril, quo vadis?  (Read 6590 times)

Hydra

  • Bajarz
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1064
  • Propsy: 25
    • View Profile
    • Warsztat MG
  • ID: 89
  • Postać: Meresankh
  • Discord: Hydra
Toril, quo vadis?
« on: May 20, 2016, 12:07:31 PM »
na początek chcę stanowczo podkreślić, że wypowiadam się wyłącznie w swoim imieniu - jeżeli ktoś chce się podpisać, nie zgodzić albo coś uzupełnić, bardzo proszę, natomiast piszę ze swojego punktu widzenia i postaram się nie uogólniać do "wszyscy tak myślą" albo "większość tego chce". takie stwierdzenia to bullshit. poproszę Was o zachowanie tej zasady i wypowiadanie się za siebie.
z tego samego powodu będę nawiązywać do sytuacji, które znam, a nie do sytuacji, o których mam mgliste pojęcie. chciałabym, ale to nie pomoże w dyskusji.
***

Toril, quo vadis?
od jakiegoś miesiąca (mniej więcej) obserwuję narastającą frustrację spowodowaną różnymi stylami rozgrywki, jakie prezentujemy. z jednej strony słyszę, że odgrywanie rozmów i spotkań - czyli de facto życia, tylko w innej otoczce - to "simsy", co odbieram jako sarkastyczne, czyli obraźliwe. z drugiej widzę, że próby pokazania innej rozgrywki - nastawionej na wyzwania i pokonywanie problemów - są przeprowadzane w taki sposób, że budzi to coraz większy opór, także we mnie.
mówię tutaj o dwóch eventach Pandy oraz o grze, jaką lubią i stosują Kura i Dick. mówmy wprost, będzie się łatwiej porozumieć.

dlatego chciałabym zapytać, czym w zasadzie jest Toril?
z jednej strony: najważniejsza jest opowieść. z drugiej strony: wydaje mi się, że niektóre opowieści od miesiąca mają wyraźny priorytet nad innymi - te opowieści, w których chodzi o robienie innym krzywdy. nie każde wyzwanie musi być przecież krzywdą, prawda? czasami mogłoby być po prostu wyzwaniem.
z jednej strony: Panda mówiła, że Toril nie jest d&d, więc nie jest systemem heroicznym. z drugiej strony: ilość rzeczy zapożyczonych z d&d oraz sesje, w których dotychczas brałam udział ORAZ jakie prowadziłam, były nastawione na konwencję heroic, a co najmniej adventure - żadna nie była grim/dark/jesienna gawęda. a gram i prowadzę dużo, także przyjmuję, że moje doświadczenia nie są niszowe. to oznacza, że Toril ma zbyt słabo określoną konwencję ogólną; to ważne, bo z konwencji wynikają różne zachowania czy różne prawa dla postaci graczy (rozwinę tę myśl w razie potrzeby).
z jednej strony: Toril ma być miejscem dla wszystkich, pojemnym workiem, który mieści każde historie - tak go do tej pory rozumiałam. z drugiej strony: od około miesiąca atmosfera w grze się pogarsza, w moim odbiorze. jeszcze nie jest bardzo źle, ale rozmywa się ten początkowy entuzjazm i poczucie, że wow, wreszcie mogę grać tak jak lubię. jest to zastąpione przez "muszę uważać, żeby Dick i Kura nie przyszli zepsuć nam rozgrywki", zastąpione przez "gramy w Pniu, zamiast w Chwale, bo w Pniu są odpowiedni ochroniarze na wypadek burdy", przez "boję się iść na event głównej adminki, bo jestem przekonana, że stanie się krzywda mojej postaci". (nie ma obowiązku grać u Pandy oczywiście - i ja z tego prawa korzystam; w ostatnim przykładzie chodzi mi o zastąpienie dotychczasowej ciekawości niepewnością, o pokazanie rosnącej tendencji).

sądzę, że większość tych problemów wynika z braku podstawowej - moim zdaniem - zasady, jaką jest szacunek wobec cudzych oczekiwań wobec gry. ja na przykład lubię wiedzieć, w co gram, zanim w to zagram, i dlatego oferuję moim graczom informacje, czego się mają spodziewać na danej sesji. jeżeli chcę poprowadzić sesję lolową nastawioną na głupoty, piszę to. jeżeli chcę poprowadzić sesję realistyczną, w której błędy będą kosztować, również o tym piszę wprost. dzięki temu obie strony wiedzą, czego mają się po sobie spodziewać. tak rozumiem szacunek: szanuję czas wolny drugiej osoby (niech poświęca go na to, na co ma ochotę) oraz własny (niech dopasuje się do tego, co oferuję w danej chwili).
jeżeli ktoś nie chce grać sesji grim, nie powinien być w nie wciągany mimo woli. a to z nimi jest problem. nie słyszałam jeszcze o sytuacji, w której gracz został wmanewrowany (osaczony przez inne postaci i zmuszony do udziału) w sesję typu politycznego lub dworskiego. z takich sesji zawsze można po prostu wyjść - jeżeli sesja nastawiona jest na gadanie, prawdopodobieństwo otrzymania noża w plecy bez ostrzeżenia jest nikłe. co innego w sesjach typu grim/horror, gdzie podobne prawdopodobieństwo jest wysokie, co oznacza, że najprostsze wyjście staje się trudne.

na koniec mam takie pytania:
- jaką konwencję przyjmujemy na Torilu? heroiczną, realistyczną, dark, metafizyczną, zależną od prowadzenia tego konkretnego MG? czy można raz ustaloną wersję zapisać gdzieś, gdzie trafiają wszyscy gracze, żeby nie było wątpliwości, czego się można spodziewać?
- jakie są metody obrony przed sesjami, w których nie chce się brać udziału? mam tu na myśli zostanie zaatakowanym przez innego gracza w karczmie lub w Miejscu Spotkań oraz prywaty. zakładam, że w sesjach w NK za metody obrony odpowiada osoba prowadząca.
- czy sesje prywatne muszą być bezwzględnie obowiązujące dla wszystkich stron? do tej pory sądziłam, że jest to kwestia porozumienia między grającymi. pytam o to, bo skoro już pytam o wiele rzeczy, to czemu nie.

zaczynam ten temat na wyraźną prośbę Pandy, żeby porozmawiać w sposób uporządkowany na forum, a nie w formie przerywanej na czacie.
[18:37] Pharan: Mógłbym mieć z Tobą dziecko, któremu wpajałbym same złe zasady, żeby potem słuchać, jak mu wszystko tłumaczysz

[13:22] Zet: przez ciebie mam odruch pawłowa już. Jak napiszę, że jest odpis i widzę, że coś napisałaś, to pierwsza myśl: jaki błąd popełniłem tym razem?

22:56] Melweddyn (2247): Po argumentacji Hydry każdy zamyka się w sobie.

Wengiel

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 432
  • Propsy: 8
  • Cycki i bekon.
    • View Profile
  • ID: 1374
  • Discord: Wengiel
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #1 on: May 20, 2016, 12:13:35 PM »
Tu wklejam moją wypowiedź z Discorda, na życzenie kilku osób.

Ja ogólnie jestem zdania, że wszystko można obgadać. Jeżeli ktoś rezygnuje z obgadania(nawet jak gra złym) to niech nie oczekuje, że inni będą im przyklaskiwać. Poza tym wątpię, że oni robią tych złych "W imię fabuły, by świat był wyrazistszy" Nie. Oni to robią bo lubują się w mordowaniu postaci  i robieniu burdelu. Tyle. Żadnej konstrukcji. O to problem. chodzą i dźgają innych kijem do kupy, "bo mogą i nikt się nie przyczepi". I to jest prawda. Nie możemy sie przyczepić. Bo ten system zakłada, że każdy może robić co chce, bez względu na to czy to jest konstruktywne czy nie. I tego nie przeskoczymy. możemy jedynie wyrazić nasze niezadowolenie i mieć nadzieję, że nie ujrzymy ich, kiedy będziemy chcieli wejść do karczmy, bo może sie okazać, że musimy nasze postacie wyrzucić do kosza i tworzyć coś, co pewnie i tak nie przeżyje kilku dni, bo źli panowie zdążą to zabić. I to jest smutne. To wywołuje u graczy poczucie pewnej bezsilności i błędnego kręgu, gdzie zamiast tworzyć własne historie, wszyscy skupiają się na tym by bić dwójkę graczy, żeby nie wymordowali oni całego miasta wedle swojej aroganckiej woli. Tak, aroganckiej. Bo jeśli ktoś robi specjalnie taką postać, wokół której wszyscy będą zmuszeni latać, nie dlatego, bo mogą coś zyskać, ale żeby powstrzymać to koło wzajemnego napieprzania się w mieście w biały dzień, to jest tu coś na rzeczy. Możecie sie ze mną nie zgadzać, jestem w stanie uszanować waszą odmienną opinię tak samo jak czyiś styl gry. Ale jeśli ktoś wychodzi z tym do fabuły głównej czy do miejsc publicznych, to już robi sie problem.

Mój tekst był skierowany do osób takich jak "Dick" i "Kura", ale mam tu na myśli też inne osoby które robią albo będą robiły podobne rzeczy.
« Last Edit: May 20, 2016, 12:16:02 PM by Wengiel »
100 pompek, 100 brzuszków, 100 przysiadów, 10 km, codziennie bez dnia przerwy.
Trzy posiłki dziennie, na śniadanie tylko banan. Żadnej klimatyzacji, żadnego spania przy otwartym oknie.

Kura

  • Hobgoblin
  • ****
  • Posts: 60
  • Propsy: 8
  • Borys. Radziecki młot miłości.
    • View Profile
  • ID: 1108
  • Postać: Algard
  • Discord: Kura
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #2 on: May 20, 2016, 12:48:29 PM »
Panie, Panowie. Skoro już się powiedziało "A", to wypada powiedzieć też "B". Zacznę może banalnie ale... muszę, bo rzygam waszym biadoleniem. Wy mówicie otwarcie i ja będę to robił. I ja też mówię we własnym imieniu, przyjmuję krytykę - konstruktywną - i wysłucham waszych arguemntów. Co z nimi zrobię? Moja rzecz

Odnosząc się do tego o czym mówi Hydra:
Zgodzę się, że Toril to gra gdzie gracz może wszystko. I niech robi co chce, niech się bawi jak chce, niech tworzy co chce. Super sprawa. Utopia wśród tekstówek! Założenie fajne, ludzie nie,bo znalazło się dwóch taki co ukradli spokój. Obrażajcie sobie mnie ile chcecie, krytykujcie mój styl gry, wytykajcie mi błędy - nie jestem demonem, aroganckim dupkiem czy kretynem, który nie liczy się ze zdaniem innych. Przyszedłem tworzyć tu coś, co jest moją domeną na każdej tekstówce. Gram postacią skrajnie złą. Dlaczego wciąż dziwicie się że was atakuje? Czy idąc chodnikiem i widząc naprzeciw siebie typowego karka w dresie nie macie wrażenia że może was pobić? Toril to gra, który uderza w realizm. Ludzie piją, bawią się, srają i umierają - takie jest życie. Są ludzie mili, neutralni i źli. To, że parę osób wyrywa się z sielskiego obrazka nie znaczy, że nie umieją pisać innych rzeczy. Umiemy ale nas to nie bawi, jak was nasze zabijanie. Ogólnie rzecz biorąc - nie rozumiem was. Nas jest dwóch. Dwóch!. Tylko! Nie możecie się zebrać? Nie umiecie powalczyć o swoje? Macie postacie które walczął w taki lub inny sposób, znają się, macie kontakty i fundusze ale zamiast PISAĆ wolicie pieprzyć kotka za pomocą młotka i narzekacie jak wam źle

Mam doświadczenie w tekstówkach. Większe, mniejsze ale mam, stąd raz wygram ja, innym razem ktoś inny.

Chcecie się bronić przed atakami w karczmie? Oczywista rzecz, grajcie gdzie jest bezpiecznie. Wychodzicie w nocy, w miasto do niebezpiecznych dzielni? Nie? To po jaką cholerę robią to postacie?!

Na pewno macie rację że moja gra (jak i Dicka) jest inwazyjna. Krzywdzę wasze postacie, poluję na nie ALE zawsze ma to podłoże fabularne. Zawsze. Nie zgodzę się z Wenglem, który zarzuca mi chęć zniszczenia wszystkiego i wszystkich. Pozory, chaos i układy - to mój styl gry i dobrze się w nim czuję. Jeśli chcecie mnie oceniać, to wysilcie się trochę i poznajcie inne perspektywy niż wasza własna

Bezsilność? Dobre sobie. Moją postać można zabić w sposób banalny ale po co się trudzić, skoro można porzucać kupą i ponarzekać jaki ze mnie cham bo psuję wam zabawę.

W moich oczach jest to ocena niesprawiedliwa. Mam świadomość, że niektórym zrobiłem przykrość. I nie, nie przeproszę was, bo to mój styl gry. Nie podoba wam się? Wiecie co robić, kogo unikać. A tych wszystkich, którzy wolą jednak grać coś więcej niż picie herbatki i zabawy na prywatach zapraszam serdecznie do wspólnej zabawy. Też jestem człowiekiem.

Skaje

  • Obserwator
  • Banshee
  • *****
  • Posts: 1055
  • Propsy: 24
  • Meow
    • View Profile
  • ID: 57
  • Postać: Desiderata Graves
  • Discord: Skaje/Nibynuszka
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #3 on: May 20, 2016, 01:02:26 PM »
Ja na razie wypowiem się na część tematu.

Strasznie nie podobają mi się pojazdy w narracji. To, że czyjeś postaci lubią odgrywać siedzenie w karczmie/pogawędki to nie znaczy, że są nic nie warci.
To, że jak jakieś postacie nie chcą iść na jakieś sesje/przyjąć kogoś do ich sesji bo mają rożne powody(postacie i/lub gracze) to też nie powód, by kogoś obrażać w narracji raz po raz.
Tak, czaję, Twoja postać jest świetna, cudowna i taka super, a inne są głupie i tchórzliwe.
I tak, mówię tu do dwóch wspomnianych panów głównie, zwłaszcza do Ciebie Kura skoro już się wypowiedziałeś.

Gra powinna być rozrywką dla każdego, a obrażanie/wyzłośliwianie się na temat wszystkich nie grających z czyjąś konwencją/upodobaniami jest po prostu nieprzyjemne. Nie mówię tu o krytyce bo ta może mieć i ma miejsce, krytyka(kulturalna) często jest potrzebna, ale o OBRAŻANIU.
Strasznie to kwasi, jak się czyta takie wstawki na każdej karczmie/evencie, serio. To mocno zniechęca i nie, nie uwierzę, że to są akurat w 100% myśli postaci, skoro ma to miejsce raz po raz, niemal w każdym poście/sesji publicznej/karczmie, niezależnie od okoliczności i postaci którą akurat gra dana osoba.

Nie neguję tutaj prawa do grania jak się chce w kwestii fabularnej, ale takie podkopy naprawdę nie wpływają dobrze na morale na grze. I zwracam się teraz publicznie do osób które tak robią, bo wiem, że nie mi jednej to nie pasuje. Może warto byłoby pomyśleć nad tym, JAK się opisuje pewne rzeczy? Chociażby po to, by nie zniechęcać do siebie współgraczy, nie mówię tu już o postaciach, ale o osobach siedzących po drugiej stronie.
Fajnie jest okazywać sobie jednak trochę szacunku i kultury.





Do tego ogólnie to uważam, że jest coś nie tak, skoro odgrywanie normalnego życia, jakie mają postacie - bo nie każdy i nie 100% czasu musi ubijać potwory/brać udział w przygodach - to właśnie "simsy" czy "herbatki", określenia bynajmniej nie nacechowane pozytywnie w tym kontekście, ale już rosnące, jak zauważyła Hydra i Wengiel i inni na kanale, tendencje do zabijania, krzywdzenia w sposób...mało smaczny i brutalny i często można odnieść wrażenie że złośliwy są zupełnie w porządku i czyjeś zwrócenie uwagi na to jest uznawane za marudzenie, jojczenie, biadolenie i cokolwiek.

Albo uznajemy że każdy gra jak chce i się nie czepiamy - a to oznacza też, że nikt nie robi pojazdów gdy ktoś chce posiedzieć w karczmie i popić piwo, albo zjeść ciasto i zrobić przyjęcie - albo możemy czepiać się wszyscy o wszystko publicznie i jest okej, bo skoro wszyscy mogą to wszyscy.

Bo tego nie rozumiem - mnie nie można się czepiać, mimo że wiem, że gram inwazyjnie i mogę innym psuć czasem zabawę bo chcę odgrywać coś aż do granicy przerysowania bo tak mi się podoba, ale to mnie nie obchodzi, natomiast inni są gorsi i nudzą mnie, bo chcą grać po swojemu, w inny niż ja sposób i jeszcze nie dajcie bogowie, nie podoba im się mój styl grania.
nikomu nie musi podobać się nic co robi druga strona, ale jednak da się wyrażać swoje zdanie bezpośrednio, nie w podjazdach, w dodatku kulturalnie.

Bo jak między graczami zabraknie kultury, to wtedy naprawdę będzie kiepsko. Lubimy chamskie osoby w realu? Ja nie lubię na przykład.
If you don’t have a massive alternative universe in your head with developed people and stories, you’re lying.

Wengiel

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 432
  • Propsy: 8
  • Cycki i bekon.
    • View Profile
  • ID: 1374
  • Discord: Wengiel
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #4 on: May 20, 2016, 01:12:16 PM »
Do karczmy wpada ktoś, kto znany jest z zabijania? Uciekaj.

Tak tylko krótko dodam: tu pojawia się problem, kiedy postaci znanych z zabijania jest więcej niż tych pozostałych. Bo to jedna już obstawia drzwi, więc ucieczka jest niemożliwa. A walka? Sporo graczy gra jednak postaciami, które nie są wyspecjalizowane w walce, więc ta opcja też odpada. Wówczas jedynie co mogą zrobić to latać w kółko i czekać, aż druga postać ich dogoni i ubije/okaleczy. Tu też pojawia się problem, który wspomniała Hydra: brak możliwości. Bo gracz "zły" zazwyczaj będzie kombinował tak, by tego wyjścia nie było. To akurat logiczne. A to obstawi drzwi, a to zaatakuje z ukrycia. Wówczas drugi gracz jest zmuszony do stawienia czoła, co w przypadku znaczącej przewagi złego skutkuje porażką. Tak, nie wyczaruje sobie magicznego oręża, nie wezwie kolegów, którzy wbiją i uratują.
Druga rzecz to metawiedza: co z tego, że gracz wie, że Kura i Dick (bądź inne osoby które zabójcami grają) w momencie gdy gdzieś wejdą to poleje sie krew. Postacie tego nie wiedzą. Nie mają prawa wiedzieć, plotek jeszcze nie ma, a wcześniej ich nie spotkał. Gracz chcąc grać porządnie nie zareaguje na obecność tych istot. Zareaguje w momencie, kiedy miecz poleci w jego stronę. Bo taką ma postać(za wyjątkami np. ktoś jest przesądny albo przesadnie ostrożny i ma to w aspektach).
Wracając jeszcze do eventów: każdy prowadzi jak umie i jak lubi, nie nasza sprawa takie rzeczy wytykać. Ale trzeba pamiętać, że gracze mimo wszystko starają sie odgrywać swoje postacie. W przypadku zagrożenia - uciekną, bądź będą się bronić. Zależy od tego kto kim gra. I wiadomo, każda akcja wywoła reakcje i konsekwencje. Ale to eventy. Gracz wchodzący na event czy Sesje NK jest świadom tego, co sie dzieje i co może sie stać. Innym przypadkiem są karczmy i prywaty. Dla osób które lubiły sie napieprzać i mordować, była wężowa jama. Reszta, która chciała grać w Simsy szła do innych karczm. Teraz sytuacja wygląda odwrotnie. Niemniej na karczmy wolałbym patrzeć jako miejsca, gdzie ludzie piją i sie bawią. Nie mówię, że nie może dojść do mordu czy bitki. jest to fabularnie możliwe. Ale warto by było jednak się z innymi dogadać.
Na koniec: mamy sytuację patową. Dwie ideologie: wszyscy robią co chcą, druga: wszyscy się dobrze bawią. Jak już zdążyliśmy zauważyć, te dwie idee nie mogą być razem spełniane. Jak wszyscy robią co chcą, to znajdą sie tacy, co będą chcieli innym popsuć zabawę. Jak wszyscy będą chcieli się dobrze bawić, to ci, którzy chcieliby pospuć nie będą mogli tego zrobić. Przez co nie będą zadowoleni. I następuje paradoks.

Dodam na koniec: nikogo nie linczujemy, nikogo nie darzymy nienawiścią(mam nadzieję) jednak jeśli chcemy ze sobą grać, musimy ze sobą pewne rzeczy omawiać. Musimy rozmawiać z innymi, słuchać ich i zrozumieć. I pójść na kompromis. Bo jak ani jedna, ani druga strona nie pójdą na kompromis, to będzie dupa. I tyle.

« Last Edit: May 20, 2016, 01:27:40 PM by Wengiel »
100 pompek, 100 brzuszków, 100 przysiadów, 10 km, codziennie bez dnia przerwy.
Trzy posiłki dziennie, na śniadanie tylko banan. Żadnej klimatyzacji, żadnego spania przy otwartym oknie.

Angie

  • Guest
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #5 on: May 20, 2016, 01:12:53 PM »
Podstawą jest chyba po prostu rozmawiać - jak zawsze. Komunikacja to chcąc czy nie chcąc podstawa na grach tego typu. I dogadywać się tak, by obydwu stronom się podobała rozgrywka, a nie tylko jednej. Nie jest to łatwa sztuka, kompromisy ssą pałę dla obu stron, ale inaczej każdy będzie na każdego strzelał focha, będą leciały flejmy i ogólnie wyjdzie kupa.

Musimy się szanować po prostu i mieć świadomość, że jesteśmy tu w różnych celach i mamy różne postaci. Jeśli do karczmy wpada zabijaka i chce robić bójkę, to warto mu napisać: "Hej, mógłbyś mi nie zabijać postaci? Lubię ją i byłoby mi przykro, gdybym musiał/a ją tworzyć od nowa, a nie mam jak jej wskrzesić - bo nie ma bliskich. Z góry dzięki <3". W tym momencie drugi gracz powinien mieć na uwadze, że nie jesteś zainteresowany/a rzeźnią.

A jak gracz odpisze: "HE HE WYJEBANE, ZAJEBIE CI JOM XD" to kurwa pies go jebał i niech spierdala cwel pierdolony, i dobra, i chuj, nie nadaje się na taką grę, niechaj idzie się tykać pindolem z innymi zabijakami - i to też jest rozwiązanie tak naprawdę. Bo gracz powinien szukać innych graczy, z którym dzieli pewną chęć konwencji. Nie posyła się do sesji humorystycznej ponurego woja, a potem nie kaprysi na to, że jak to, czemu humor, on woli zabijać. I odpowiedzialność leży tutaj po stronie prowadzącego sesję, jak i gracza biorącego udział. Mojej Angie nikt by nie wziął na poważną misję - podpadła podczas sesji Shaga, pokazała się jako idiotka na innych, postać zrobiona dla beki - Mistrzowie Gry ją naturalnie omijają przy sesjach, gdzie jeden odpał debilki mógłby doprowadzić do śmierci całej drużyny. Czy jest mi trochę przykro? Owszem, ale też wiem, że wybrałem taką konwencję postaci i że mogę nią zniszczyć sesję innym. Dlatego mam drugą postać, poważniejszą.

Na Torilu nie powinno być jednej konwencji. Miejmy sesje humorystyczne, miejmy rzezie dark fantasy, miejmy detektywistyczne, miejmy dworskie. Ale też miejmy na uwadze to, że nasza postać nie nadaje się do wszystkich i że inni też mają pewne konwencje, których nie powinniśmy naruszyć.

Ogólnie przy zabijaniu postaci lepiej być ostrożnym, bo jednak ludzie wsadzają w nie dużo czasu i wysiłku, i mogą się z nimi powiązać emocjonalnie. Wiem, że Pandę i część osób może śmieszyć takie podejście. Mnie nie śmieszy, mimo że mam wyjebane w to czy mi postać zginie czy nie. Gadałem ostatnio z dziewczyną, która przez pięć lat grała jedną postacią - gdyby ktoś ją zabił to ni chybi by w depresję wpadła, że tak długo budowana bohaterka została ot tak ubita, przez zły rzut kośćmi. Szanujmy zdanie innych. Nie zawsze odgrywanie złej postaci = rżnięcie i mordowanie wszystkiego jak leci.

Ogólnie ostatnio Toril to rzeźnia i nie dziwię się, że Hydra zwróciła na to uwagę. Ja też czuję pewną irytację, że co chwila ludzie zmieniają postaci. A przypominam, że niektóre postaci były zabijane PO JEDNYM DNIU gry. Nie wiem w sumie czy to dobrze, bo gracz nie zdążył się wczuć i przyzwyczaić, czy źle, ale ja bym kazał spierdalać osobie, która by mi chciała urżnąć spokojnie siedzącą w karczmie postać, którą ledwo co zrobiłem, pisząc parę godzin jebany profil.

Z drugiej strony, absolutnie rozumiem Kurę i szanuję, że chce tak grać fabularnie, a nie inaczej. I ma rację, że sprawę można rozwiązać fabularnie, bez wchodzenia ze sporem na sferę gracz-gracz (co się zawsze źle kończy...). Jeśli nie macie bojowych postaci - wynajmijcie postaci, które są bojowe i specjalnie zrobione do napierdalania się. Albo sami taką zróbcie. Z drugiej strony, Kura, może się pojawić ten problem, że Twoja postać okrutnika zostanie zabita - ale zrobisz drugą, w kwestii usposobienia kropkę w kropkę taką samą, i będziesz dalej zabijał. W tym momencie nie dziwiłby mnie fakt, że graczy to irytuje. W końcu po to się eliminuje zagrożenie, by było wyeliminowane, a nie by wróciło pod nową postacią.

Ogólnie to kilka wyciągniętych z dupy rad dla wszystkich, na które może nalać ciepłym moczem:
1. Szanujmy siebie nawzajem i dogadujmy, jeśli mamy jakieś problemy z rozgrywką.
2. Sprawy fabularne najpierw próbujmy rozwiązać na płaszczyźnie fabularnej. Na płaszczyźnie pozafabularnej rozwiązujmy problemy, których nie da się rozwiązać w grze.
3. Starajmy się nawiązywać postaciami o przyjętej konwencji, sesje z innymi postaciami zrobionej w takiej konwencji. Postaciami bojowymi - z innymi postaciami bojowymi, postaciami humorystycznymi - z innymi postaciami humorystycznymi. Nie ma nic złego w przenikaniu się postaci o różnych konwencjach, ale skoro nie można dojść do porozumienia...
4. Postaci których nie lubimy - omijajmy. Jeśli nie chcemy z kimś uczestniczyć w sesji, to napiszmy o tym MG i powiedzmy dlaczego. Drugiej osobie na pewno będzie przykro, ale może to stanowić jakąś podstawę do rozwiązania konfliktu.
5. KOCHAĆ SIĘ KURWA

PS: Przepraszam za przekleństwa, ostatnio się zrobiłem wulgarny strasznie :(

Hydra

  • Bajarz
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1064
  • Propsy: 25
    • View Profile
    • Warsztat MG
  • ID: 89
  • Postać: Meresankh
  • Discord: Hydra
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #6 on: May 20, 2016, 01:16:06 PM »
@Panda
podsumuję, a Ty powiedz mi, czy dobrze zrozumiałam: konwencje sesji na Torilu są zależne od tego, jaką narzuci wybrany prowadzący; to oznacza, że fabuła główna ma konwencję dopasowaną do MG głównego. do tej pory wszystko jasne.
jednak z tego, co deklarujesz, sesje prowadzone przez innych MG mają wpływ na fabułę ogólną, co oznacza, że sesje w stylu heroic będą mieć nieproporcjonalnie duży wpływ w stosunku do sesji low fantasy - w sesji A pozwoliłam graczom ubić bestię i zrobili z jej skóry superpancerze, podczas gdy w sesji B ich przeciwnicy nabawili się dżumy i są osłabieni, a ich plany nie wyszły. w sesji typu heroic graczom zawsze wyjdzie więcej i w lepszym stylu niż w sesji low/dark - a uwzględnić musisz konsekwencje jednej i drugiej. jak zamierzasz rozwiązać podobne konflikty? nie boisz się zaburzenia równowagi w ten sposób? ja się trochę boję.

co do moich pytań:
1. w wypadku narzucania innym sesji w karczmie rozumiem, że prawo jednego gracza do rozegrania tego, na co ma ochotę, musi ustąpić prawu drugiego gracza do dokładnie tego samego? tak odebrałam Twoje słowa. chodzi mi o sytuacje, w których graczowi nie pozwala się wycofać, zaskakując go w trakcie już czegoś granego. o zwykłą nagonkę. porzucenie postaci w karczmie ma się wiązać z konsekwencjami, więc jak wycofać się z takiej hipotetycznej sesji? czy można zgłosić ją Obserwatorom jako przeprowadzoną w sposób nieprawidłowy, a w razie stwierdzenia nieprawidłowości, jej konsekwencje zostaną cofnięte?
2. co w wypadku, jeżeli sesję prywatną zgłasza jedna strona, a druga nie, ponieważ nie zgadza się na jej przebieg i nie chce jej uwzględniać w życiu postaci?

Quote
Dlaczego obsługa miałaby w takim razie ograniczać jedną grupę graczy na korzyść innej? (...)Nie widzę jednak możliwości, żeby granie złą, chamską, niebezpieczną postacią miało być zabronione tylko dlatego, że inni boją się o życie swoich bohaterów. Byłby to śmiertelny cios w ideę gry.
dla jasności - nie oczekuję zabraniania komukolwiek grania taką, a nie inną postacią albo prowadzenia takich, a nie innych sesji. i powiem wprost także co innego - takie zabranianie byłoby paranoją w drugą stronę.
jednak sposób prowadzenia tych dwóch postaci (Kury&Dicka) sprawia, że to ta grupa graczy ogranicza inną, liczebnie większą grupę graczy. pozwolenie im na działalność bez konsekwencji - póki co takich konsekwencji nie było; fabularne pozbawienie życia poprzedniego duetu skończyło się zniszczeniem budynku oraz nie wpłynęło na styl rozgrywki - nie jest rozwiązaniem, bo prowadzi do dokładnie tego samego, co bezmyślny zakaz.

***

@Kura
problem nie polega na tym, że gracie postaciami Żółtą i Zieloną, tylko na tym, w jaki sposób gracie. sam wprost piszesz, że nie zmienicie stylu gry (czego, podkreślam, nie oczekuję; oczekuję za to pozostawienia miejsca na inne style gry dla innych graczy). to oznacza - czego zresztą już dowiedliście - że zmiana postaci z Żółtej i Zielonej na Różową i Fioletową jest zmianą wyłącznie estetyczną. bo cóż się zmieniło fabularnie? są nowe imiona do unikania. cały mechanizm pozostał dokładnie taki sam, nie powstały żadne realne konsekwencje fabularne. i dlatego jestem niezadowolona.
ponadto mam do Ciebie pytanie: kiedy poprosiłam Cię o pozostawienie nas w spokoju w Pniu - dostosowałeś się do tego i doceniam to - odpisałeś, że nie jesteś zainteresowany rozegraniem pasującej Ci sesji w miejscu spotkań, w którym prowadziłabym NPC. odniosłam wówczas wrażenie, że gra w stylu chaosu i zniszczenia jest dla Ciebie ciekawa nie sama w sobie, lecz tylko wtedy, kiedy robi krzywdę innym graczom. powiedz mi, czy się mylę?

proszę Cię również o zachowanie stonowanego tonu w dyskusji, takiego, jakiego używają pozostali. tutaj rozmawiamy jako ludzie, nie jako postaci. nie będę Cię obrażała i proszę o to samo.
[18:37] Pharan: Mógłbym mieć z Tobą dziecko, któremu wpajałbym same złe zasady, żeby potem słuchać, jak mu wszystko tłumaczysz

[13:22] Zet: przez ciebie mam odruch pawłowa już. Jak napiszę, że jest odpis i widzę, że coś napisałaś, to pierwsza myśl: jaki błąd popełniłem tym razem?

22:56] Melweddyn (2247): Po argumentacji Hydry każdy zamyka się w sobie.

Kura

  • Hobgoblin
  • ****
  • Posts: 60
  • Propsy: 8
  • Borys. Radziecki młot miłości.
    • View Profile
  • ID: 1108
  • Postać: Algard
  • Discord: Kura
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #7 on: May 20, 2016, 01:36:43 PM »
@Skaje
Moje uwagi względem innych graczy były... cóż, irytujące. Zgodzę się. Rozmawialiśmy o tym. Z tego też powodu nie pojawiam się na ircu czy teraz na tym drugimy czymś. Nie chce wprowadzać nerwowej atmosfery, nie potrzebuję tej formy kontaktu więc rozwiązałem problem po swojemu. Tu się zgodzę - byłem nieco drażliwy. Moja wina i za to winien jestem Wam przeprosiny

Co do obrażania w narracji - czasem pójdzie tam nieco więcej złośliwości niż trzeba, fakt. Narracja powinna jednak być czymś innym niż natłokiem wulgarnych słów i mało przyjemnych przemyśleń. Obiecuję, że zwrócę na to uwagę w przyszłości

@Hydra
Zdecydowanie mylisz się. Nie byłem pewien czy wtedy, na szepcie o tym z Tobą rozmawiać. Widać, jest to konieczne. Przejechałem się na Torilu gdy inna osoba prowadziła walkę w karczmie. Zraziłem się na tyle mocno, że nie zaufam żadnej innej osobie w prowadzeniu nim nie poznam jej umiejętności i stylu. Ciebie (chyba) pamiętam jeszcze z fae ale... cóż, nieufność. Moja odmowa nie była podyktowana chęcią zabijania graczy i tylko graczy. W żadnym razie i proszę byście tego tak nie odbierali

Nasz styl gry (Dick i ja) ma czemuś służyć. Nie leczeniu naszych kompleksów czy co tam można wymyślić - my też mamy plany fabularne i uwzględniają one nabranie rozpędu właśnie w takiej formie.

I to o czym mówi Rifu. Żaden gracz w karczmie czy gdzie tam zabijamy nie napisał do nas - nie róbcie tego bo coś tam. Nikt ;) Inna sprawa to ta nieumarła elfka. To o wiele bardziej skomplikowana sprawa. Kto był dociekliwy to wie, że daliśmy jej szansę by jednak wyszła z tego bez szwanku. Zainteresowanych zapraszam na pw w tej sprawie

Hydra

  • Bajarz
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1064
  • Propsy: 25
    • View Profile
    • Warsztat MG
  • ID: 89
  • Postać: Meresankh
  • Discord: Hydra
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #8 on: May 20, 2016, 01:59:04 PM »
@Panda
1. rozwiązanie "unikajcie ich po prostu" może w perspektywie doprowadzić do tego, że karczmy wymrą, a rozgrywki przeniosą się tylko na zamknięte dla obcych kanały. dla mnie osobiście nie jest to pożądana sytuacja, zwłaszcza, że zobowiązałam się jako Bajarz do animowania Miejsc Spotkań i proponowania małych eventów - jeżeli nie będę miała graczy, bo oni będą bali się konkretnych osób i zrezygnują, widząc ich online (to przypadek ostatniej środy), moje obowiązki zostaną wyraźnie utrudnione.
4. rozumiem więc, że jeżeli prowadzę w stylu heroic, jest to równoprawne z prowadzeniem dark, jeśli chodzi o rozpatrywanie konsekwencji dla świata? to ważna informacja, dlatego upewniam się, że się rozumiemy (zwłaszcza że mam już historię nierozumienia tego, o co Ci chodzi, jak z główną koncepcją Torilu pół roku temu :P ).
5. sytuacja hipotetyczna. cztery postaci wchodzą do karczmy, widząc jedną - obcą i nieznaną. zapraszają ją do rozmowy, która dość szybko zmienia się w fizyczne unieruchomienie piątej postaci, odurzenie jej i następnie zabicie, korzystając z nieprzytomności. sytuacja powtarza się po tygodniu: tym razem piąta postać chce wyjść zawczasu, bo gracz korzysta z metawiedzy, natomiast cztery postaci również używają metawiedzy i zastawiają drzwi oraz okna tego miejsca. postać ginie. <- opisuję to, bo mniej więcej tak rozumiem nagonkę. czy podobne sytuacje również są "realistyczne" i z tytułu ich "realizmu" będą odgórnie uznawane za obowiązujące?
7. [o powtarzalnych postaciach] problemem nie jest to, że nie ma rozwiązań fabularnych, bo one istnieją. problemem jest atmosfera: podejrzliwość, niechęć, frustracja, niepewność, czasami strach, ponadto niesmak i zrezygnowanie. w różnych proporcjach, zależnie od dnia. to nie jest atmosfera, w której gra mi się przyjemnie, i dlatego chcę o tym rozmawiać, zamiast ignorować problem :)

@Kura
dziękuję za wyjaśnienie oraz za dopasowanie tonu. cieszę się, że możemy rozmawiać :)
powiedz mi, proszę: czy jesteś gotowy (bo nie oczekuję, że odpowiesz także za Dicka) brać pod uwagę oczekiwania innych graczy względem gry? wyobrażam to sobie tak, że po pierwsze, postaci mają realną możliwość wyjścia (nie: wydumaną i hipotetyczną, tylko: realną, uczciwą), po drugie na prośbę osoby prowadzącej pozostawisz niektóre wydarzenia w spokoju, tak jak to miało miejsce ostatnio. z czymś takim mogę pracować, jeżeli będziemy się trzymać tego, co deklarujemy.
jeśli nie - czy masz swoje propozycje na rozwiązanie problemu, jakim jest atmosfera pełna niechęci i narastająca agresja? tu widzę rzecz do naprawy, nie w działaniach fabularnych.
[18:37] Pharan: Mógłbym mieć z Tobą dziecko, któremu wpajałbym same złe zasady, żeby potem słuchać, jak mu wszystko tłumaczysz

[13:22] Zet: przez ciebie mam odruch pawłowa już. Jak napiszę, że jest odpis i widzę, że coś napisałaś, to pierwsza myśl: jaki błąd popełniłem tym razem?

22:56] Melweddyn (2247): Po argumentacji Hydry każdy zamyka się w sobie.

Kura

  • Hobgoblin
  • ****
  • Posts: 60
  • Propsy: 8
  • Borys. Radziecki młot miłości.
    • View Profile
  • ID: 1108
  • Postać: Algard
  • Discord: Kura
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #9 on: May 20, 2016, 02:15:14 PM »
Nie.

Kura, co "nie"?

No, nie :)

Generalnie to widzę to tak - nie uprawiam PG, każdy ma szansę jaką ma. Karczma ma okna, a drzwi blokuje ktoś ode mnie? Użyj okna! Uciekniesz? Wygrałeś. Wtedy będzie motyw na prywatę ;)

Szanuję innych ludzi dopóki na to zasługują. Jeśli ktoś napisze do mnie na priva i zapyta czy nie możemy inaczej tego rozwiązać... przyjmę łapówkę. Akceptuje też karty kredytowe. Dobra, a na poważnie, panicz Wengiel podczas kastracji został zaczepiony przeze mnie na ircu gdy padło oskarżenie o PG. Nie pasowało mu ucinanie jajec więc zapytałem wprost - jak Ty to widzisz? I czy przyjmujesz wynik. Byłem gotów uciąć mu palca... naprawdę, można się ze mną dogadać. Wystarczy odrobina dobrej woli. Nie traktujecie tego jako obietnicy. Jeśli sytuacja na to pozwoli czasem gotów jestem iść na ustępstwa. Nie zawsze będzie taka możliwość - opowieść jest najważniejsza

Nie zamierzam jednak rezygnować z odgrywania postaci takiej jaka jest. Żebyśmy się jasno zrozumieli. Nie stanę się żelkowym misiem i nie zacznę was przytulać.

Spookie

  • Potwórca
  • Banshee
  • *
  • Posts: 1362
  • Propsy: 27
  • spec. ds. NCSD
    • View Profile
  • ID: 3
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #10 on: May 20, 2016, 02:57:26 PM »
Pewnie będę się powtarzać trochę po Pandzie, bo do dyskusji nie mogłam dołączyć wcześniej (jestem w pracy), ale trudno.

Quote
z jednej strony: najważniejsza jest opowieść. z drugiej strony: wydaje mi się, że niektóre opowieści od miesiąca mają wyraźny priorytet nad innymi - te opowieści, w których chodzi o robienie innym krzywdy. nie każde wyzwanie musi być przecież krzywdą, prawda? czasami mogłoby być po prostu wyzwaniem.

Na Torilu każdy jest MG i Ty powinnaś wiedzieć o tym nawet lepiej niż ogół. Wspierałyśmy jak dotąd wszystkie Twoje inicjatywy, pomysły fabularne i sesje. Nie było żadnego blokowania ich, dlatego, że "to simsy", prawda? To, że Pandora prowadzi swoje sesje i swoje eventy podług swojej wymyślonej kampanii, czy linii fabularnej, nie znaczy WCALE, że Wy nie możecie tworzyć własnej! Czy to nie jest oczywiste?

Quote
z jednej strony: Panda mówiła, że Toril nie jest d&d, więc nie jest systemem heroicznym.

Przykro mi, ale czerwoną część sobie dopowiedziałaś. Powtarzamy, że Toril nie jest d&d, więc nie ma sensu przenoszenie na niego zasad systemu rpg. Po raz tysięczny powtórzę: mówimy to dlatego, że Toril bazuje na świecie Zapomnianych Krain - uniwersum, a nie na systemie rpg.

Quote
- jaką konwencję przyjmujemy na Torilu? heroiczną, realistyczną, dark, metafizyczną, zależną od prowadzenia tego konkretnego MG? czy można raz ustaloną wersję zapisać gdzieś, gdzie trafiają wszyscy gracze, żeby nie było wątpliwości, czego się można spodziewać?

Żadną. W związku z bardzo dla nas ważną zasadą, by każdy mógł grać na Torilu co tylko dusza zapragnie. Jestem przekonana, żę nikt nie jest tu zmuszany do żadnej konwencji, ani żadnego stylu grania. I w żadnym wypadku nie zgodzę się, żęby tak było.

Quote
- jakie są metody obrony przed sesjami, w których nie chce się brać udziału? mam tu na myśli zostanie zaatakowanym przez innego gracza w karczmie lub w Miejscu Spotkań oraz prywaty. zakładam, że w sesjach w NK za metody obrony odpowiada osoba prowadząca.

Fabularne. Nie podoba Ci się co robi druga postać? Zareaguj na to, albo wyjdź. Nie ma takiej możliwości, żeby powiedzieć graczowi "nie możesz tego zrobić, bo ja sobie inaczej zaplanowałem tą sesję i musisz iść po sznurku tak jak sobie napisałem scenariusz", albo "nie możesz tego zrobić bo ja nie chcę grać, że [ktoś wylał na mnie siki z nocnika na piętrze]". Przykro mi, ale nie gramy tu w grę komputerową, w której masz ograniczone możliwości. Jeśli Twoja postać ma do dyspozycji otoczenie, a to co chce zrobić jest fizycznie możliwe, musi mieć przynajmniej szansę spróbować. Mówię tu oczywiście o sesjach publicznych (również MS) - na co się umówicie na prywacie, to Wasza sprawa.

Quote
- czy sesje prywatne muszą być bezwzględnie obowiązujące dla wszystkich stron? do tej pory sądziłam, że jest to kwestia porozumienia między grającymi. pytam o to, bo skoro już pytam o wiele rzeczy, to czemu nie.

Jeśli obie strony się na sesję zgodziły? Podejrzewam, że pijesz do sytuacji Daezary - skoro zgodziliśmy się mówić wprost. Daezara zgodziła się na taką, a nie inną sesję, a potem nie wzięła pod uwagę tego, co opisałam powyżej. Imho, jeśli podjęło się decyzję, by wkroczyć w jakąś fabułę (sesję, kampanię, event), to należy się liczyć z konsekwencjami tego, co się na nich wydarzy - inaczej w zasadzie wszystkie wydarzenia, które są be i nam nie podpasują, moglibyśmy "anulować". Po co w ogóle grać, skoro jest ryzyko, że współgracz po kilku tygodniach sesji powie nagle "a, nie podoba mi się to jednak, unieważniam całość".
Taka jest moja opinia. Ale jestem otwarta na dyskusje w tym temacie.


Mój komentarz do całego posta Hydry: Nie rozumiem, dlaczego na sytuację czysto fabularną, nie reagujesz WCALE fabularnie. W żaden sposób. Nie zrobiłaś w grze nic w tym kierunku. Próbujesz natomiast - z tego co rozumiem - pewną ogólną konwencję grania wszystkim graczom. Mi się - jak wyjaśniłam wyżej - nie podoba taki pomysł.

Quote
Strasznie nie podobają mi się pojazdy w narracji (...)

Zgadzam się z całym postem Skaje, nie cytowałam całego, bo miejsca szkoda. Tak samo zresztą z postem Rifu.



Quote
1. Są różne karczmy. W niektórych - jak Ubity Interes - atak nie ma prawa bytu, bo jest tam mag pilnujący bezpieczeństwa. Co więcej, przypominam o możliwości kreowania dowolnych miejsc spotkań. Zróbcie takie, gdzie straszny Dick i Kura nie wejdą. Czy może być prostsze rozwiązanie?

5. Sesje czasu rzeczywistego są miejscem, gdzie nie rozpatruję "czy ktoś ma na coś ochotę" i "czy coś mu się spodoba". Wolę myśleć "ludzie przyszli tu mierzyć się z otaczającym ich światem i są świadomi tego, że nie mieszkają w cukierkolandii". Ponieważ - o czym wcześniej wspomniałam - mało która postać nie jest stworzona do walki, pozostaje jedynie wykorzystywać swoje możliwości i walczyć lub w inny sposób zadbać o swoje bezpieczeństwo. Możliwości jest nieograniczenie wiele.

Tutaj chciałam wtrącić, że nikomu do tej pory nie odmówiliśmy stworzenia MS - nawet jeśli był to czyjś salon (tak, mieliśmy takie przypadki), w którym po prostu chciał się spotkać ze znajomymi. Prosilibyśmy tylko, żeby nie tworzyć takich na stałe - wyludniałoby to karczmy.



Wydaje mi się ogólnie, że sytuacja została zbytnio rozdmuchana. Za bardzo się nakręciliście. Skupiliście się na obawach na przyszłość i całkowicie olaliście to, co moglibyście w grze zrobić w tej sprawie. W każdej chwili możecie sięgnąć po narzędzia MG na Torilu i wpłynąć na Skraj, na jego bezpieczeństwo, na siłę i morale jego straży, na to, czy z zewnątrz (Amn, Sojusz Lordów, ZZC, cokolwiek) ktoś patrzy i czy wyciągnie pomocną dłoń.
Przystań stała się ostatnio mrocznym i trochę niebezpiecznym miejscem. Ale to dlatego, że według sygnałów jakie od Was odbieramy, właśnie tego chcecie. Naprawdę. Ilość osób, które chcą bawić się w kryminalnym półświatku i go umacniać jest o wiele większa, niż osób, które się mu przeciwstawiają, a ci drudzy są mało aktywni w swoich zabiegach. Obecny obraz Przystani jest tego odzwierciedleniem.
Jeśli zależy Wam, by było inaczej... Do dzieła :)
« Last Edit: May 20, 2016, 03:05:00 PM by Spookie »

Salem

  • Guest
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #11 on: May 20, 2016, 03:04:36 PM »
Nie rozumiem (przynajmniej) jednej rzeczy.
Od miesięcy, co jakiś czas, pojawiają się plotki (czytacie?) o "Kolekcjonerze", szalonym mordercy, który w brutalny sposób zabija swoje ofiary. Straż miejska apelowała niejednokrotnie o to, aby w nocy nie wychodzić z domów.
Ale jednak, są osoby które do karczmy przychodzą na "herbatkę"* o północy czy później.
Później niektórzy się czepiają, że w karczmach jest niebezpiecznie i że to nie do końca fabularne, psuje zabawę, coś tam.

Skoro odgrywanie postaci i otoczka fabularna są dla Was najważniejsze, to dlaczego postaciami niebojowymi wychodzicie w środku nocy do jakiejś speluny w przypadku, gdy wiadomo że już nawet poza karczmą, fabularnie, jest niebezpiecznie (poza wspomnianym jegomościu na pewno istnieją też inne gagatki)? Gdyby stawiać na realizm i wyciąganie konsekwencji, czego jak widać niektórym brakuje w grze, od czasu do czasu komuś powinien przyjść wpis do dziennika, że jego postać została zaatakowana na ulicy i/lub zadźgana i/lub okradziona, skoro nie ma pomysłu na to, jak obronić się w karczmie - miejscu, w którym prawie zawsze można poszukać pomocy. W taki sposób sami wystawiacie swoje postaci na niebezpieczeństwo. I tak, chcę w ten sposób powiedzieć, że wychodzenie do karczmy, jakiejkolwiek, o porze w której mieszkańcy idą już lulu, jest z bazy trochę niebezpieczne. Zdaję sobie sprawę z tego, że niektórzy są ograniczeni czasowo, ze względu na pracę czy inne czynniki tego typu, ale, jak wspomniała Panda, można sobie zrobić własne miejsce spotkań/sesję prywatną i nagiąć tam czas, żeby rozegrać akcję na przykład w południe. Albo nawet wieczorem, tylko w miejscu bezpieczniejszym. Można nawet zrobić to w formie NK, żeby każdy - spośród wybranej grupy - mógł dołączyć.

Nie widzę żadnego powodu, żeby w przypadku, gdy ktoś ma pomysł jak się obronić, ale nie ma takiej możliwości, nie zaapelować do gracza który atakuje, żeby tego nie robił, albo zrobił to w inny sposób. Poza tym, gdy w karczmie nie ma nadzoru, nikt nikomu nie każe sugerować się kostkami. Każdy może wyjść z każdej opresji, nawet bez PG - wystarczy dobry, przemyślany opis. Serio, spróbujcie. Chyba, że postać będzie pijana. Ale to jest już samo w sobie konsekwencją fabularną, a prowadzić może do następnych.

Tym bardziej nie widzę powodu, żeby jedna, dwie czy pięć osób ustawiały swój sposób rozgrywki względem oczekiwań innych. Jak dotąd postaci "villainów", którzy robiliby cokolwiek, było jak na lekarstwo. Co najwyżej tacy, których głównym celem było jak najszybsze dobiegnięcie do mrocznego kąta w karczmie, spozieranie na wszystkich spod kaptura i mówienie w tajemniczy sposób - jeśli oczywiście chcieli się odezwać. Czy takie postaci mogą kogoś zaatakować? No mogą, nawet z zaskoczenia. Czy byłoby to bardziej niesprawiedliwe, niż gra w otwarte karty? Niektóre postaci mają wyrobioną pewną renomę, nawet jeśli nie jest określona wpisami do Reputacji - korzystajcie z tego. Moim zdaniem, to jest po prostu kolejne urozmaicenie, z którego można czerpać. Podkreślenie tego, że świat w którym rozgrywka się odbywa, nie jest łatwy, wbrew całej tęczowej otoczce, jaką można mu przypisywać od czasu do czasu. Nie chcecie z kimś grać, nawet jeśli jesteście już w tej samej karczmie - napiszcie do tej osoby, na pewno nikogo nie zje. Każdy chce się bawić i większość szanuje to, że inni też by chcieli. Nie wiem na ile obchodzi Was moje zdanie, ale znam Kurę z innych tekstówek i wiem, że w ramach fabularnych możliwości dostosuje się do tego, co mu napiszecie, ale, do cholery jasnej, zróbcie to w grze, zamiast sapać o tym gdzieś poza nią, szczególnie gdy już jest po fakcie.

Dobrze rozumiem, że są osoby które nie chcą stracić postaci, ale zastanawiam się ile z osób kierujących takowymi faktycznie napisało o tym do jej potencjalnego bądź już rzeczywistego oprawcy. Wszyscy jesteśmy ludźmi, używamy tego samego języka, komunikacja to nie problem, wystarczy zrobić to w pokojowy sposób.

* Wiemy, o co chodzi. Lubię herbatę. Z imbirem najbardziej.

Wengiel

  • Łupieżca Umysłu
  • *
  • Posts: 432
  • Propsy: 8
  • Cycki i bekon.
    • View Profile
  • ID: 1374
  • Discord: Wengiel
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #12 on: May 20, 2016, 03:08:17 PM »
Ja akurat jestem zadowolony z tego co tutaj widzę. Udało nam się dogadać w kluczowych kwestiach bez użycia mocnych słów i się cieszę. Tutaj głównym problemem jednak była niewiedza, która doprowadziła do niepewności i niechęci. Ale teraz jak sobie wyjaśniliśmy to powinno być git.

@Kura
W sumie cieszę się z tego co piszesz. Udało ci się wytłumaczyć pozostałym swój punkt widzenia i teraz rozumiem bardziej co ci w głowie siedzi. Dzięki temu myślę, że teraz uda nam się ograniczyć utarczki.
I mogę potwierdzić, Kura osobiście wbił na Irca i sam nawiązał dialog. Co prawda grubo po fakcie, ale lepsze to niż nic. Problem był też taki, że w piwnicy nie było okien, ale cóż. :x Niemniej jednak skutki tego wydarzenia zaakceptowałem i pisałem potem Kurze, że nie mam pretensji do czynów jego postaci, a jedynie do tego, że o owej sytuacji dowiedziałem się w taki sposób. Gdyby wspomniał o tym szybciej, byłoby mi lżej na sercu i nie miałbym obaw i pretensji. I nie, nie uciekłbym magicznie. Tobie zatem mogę uwierzyć, że to co robisz ma uzasadnienie fabularne i za tym czai się większa sprawa(w przypadku Dicka dalej mam wątpliwości...).

I jeszcze mały disclaimer: żadne z nas nie miało intencji narzucania komuś woli odnośnie stylu gry czy prowadzenia fabuły. Ten temat jednak był potrzebny, by wyjaśnić owe nieścisłości i wyrazić obawy, jakie wynikały z powodu niedopowiedzeń.
« Last Edit: May 20, 2016, 05:00:30 PM by Wengiel »
100 pompek, 100 brzuszków, 100 przysiadów, 10 km, codziennie bez dnia przerwy.
Trzy posiłki dziennie, na śniadanie tylko banan. Żadnej klimatyzacji, żadnego spania przy otwartym oknie.

Va5syl

  • Otiag
  • *****
  • Posts: 140
  • Propsy: 5
  • Kupię zimnioki.
    • View Profile
  • ID: 7
  • Postać: Soren
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #13 on: May 20, 2016, 04:06:46 PM »
Kura znowu sieje ferment? To Locke się chyba wyprowadzi do Tevinteru…. Chwila... to przecież nie Ferelden : o

Z góry zaznaczam, jako że to jest oficjalne forum i jakakolwiek wypowiedź która w celowy sposób naśmiewa się, wyzywa, albo uwłacza innej osobie, może grozić banem, nie mam zamiaru tego robić w celowy sposób. To kogo lubię, a kogo nie lubię jest moją osobistą sprawą, której nie zamierzam tu wyrażać.
Też pamiętam o tym, że to jest gra Potwórców i jeśli mi się coś nie podoba mogę sobie stąd iść, więc znów podkreślam: dalszą wypowiedź proszę brać jako sugestię, opinię, myśli, ale nie wyrzuty czy wymogi.

Podzielę wypowiedź na dwie części, w pierwszej części będę wyrażał swoje spojrzenie na całą sytuację, później zacznę się odnosić do innych wypowiedzi, tak żeby zachować porządek i w razie czego móc dodać coś na szybko. No to lecim.

Part 1. Kura, Fere, Dawne dzieje, nowe dzieje.

Jedne rzeczy się zmieniają inne się nie zmieniają, dlatego nie mam zamiaru nikomu wytykać tego co kiedyś robił, co kiedyś mówił, a teraz robi inaczej. Nie siedzę nikomu w głowie. Mogę powiedzieć jedynie co się nie zmieniło u graczy i co się zmieniło u mnie (bo chyba wypowiadać się na temat moich wyborów i zachowania mogę).
Więc: Nie zmienił się Kura… Chyba w ogóle, przynajmniej jeśli chodzi o styl bycia i sposób prowadzenia postaci. Nie zmieniło się również moje podejście do tego stylu… grania. Każdy gusta ma inne więc chyba mogę oficjalnie powiedzieć, że mi się to nie podoba.
Co się zmieniło we mnie? To, że mam już w dupie to czy komuś pasuje moje zdanie, czy nie. Wiem, że pisząc na ten temat grozi mi zrażenie do mnie kilku osób na których mi zależy, ale jeśli tak ma być to trudno. Lepiej być szczerym „nikim” niż fałszywym przyjacielem ; ]
Dlatego teraz nie mam zamiaru ukrywać, że mam o coś ból 4 liter, ale jak dla mnie to lepsze to niż omijanie niewygodnych faktów.

Dobra, wyjaśnione? Wyjaśnione. To dalej:
Ostatnio byłem raczej mało aktywny (bardziej na prywatach, ale te sesje idą mi jak krew z nosa) dlaczego? Nie przez focha, czy coś, ale po prostu od chyba 4 czy 5 lat gram w rpgi. Cały czas jest to fantasy i trochę się nudzi.
Przybycie kury na Toril było takie głośne, że nawet ja się o tym dowiedziałem, na arce… od gracza którego wcześniej nie znałem (Kura ma międzyRPGową sławę!) Oczywiście nie musze ukrywać, że niektórzy gracze byli niezadowoleni ze sposobu jego gry i innych czynników wpływających na to jaka jest jego postać. Wiedziałem, że przynajmniej część z tych plotek musi być prawdą, bo zwyczajnie wiedziałem jak Kura zwykł grać. Jednak uznałem, że nie będę się pluł o nic dopóki nie zobaczę tego na własne oczy. No i zobaczyłem, jak wspomniałem wcześniej, kompletnie nic się nie zmieniło.

Może Kura nie robi tego celowo, ale powiem tak, jeśli biłbym kobietę, bo lubi BDSM, sąsiedzi widzieliby to przez okno, czy widzieli ją z siniakami… Wszyscy by mówili że jestem damskim bokserem, nie wiedząc, że ona po prostu to lubi.
Więc jeśli Kura robi to co robi, bez świadomości jak to wygląda, ja grzecznie to przedstawię.

Przytyki w narracji, cały czas wyglądają jakby były w stronę graczy, a nie postaci. Nie da się z tym nic zrobić, bo generalnie „opisujesz myśli postaci” na co nie mamy żadnego wpływu, wszyscy jednak „wiedzą” że jest to przytyk osobisty, jeśli to nie było twoim zamiarem, postaraj się by na następny raz to tak nie wyglądało.
Sposób w jaki piszesz też nie jest zbyt miły. To w jaki sposób opisujesz sceny walki, myśli postaci na temat przeciwników i sceny ich nieuchronnej śmierci, dorównuje kontentowi z besgore.com (nie polecam)
Tak, wiem jest oznaczenie, że brutalność, wulgaryzmy, sex i tak dalej, ale wybacz, sposób w jaki opisujesz te sceny wywołałby więcej kontrowersji wśród hejterów gier komputerowych niż scena tortur w ostatnim GTA. Nie każdy lubi czytać takie rzeczy, jeśli tobie się to podoba to spoko, ale sugeruję opisywania szczania na obsrane truchła wrogów w prywatach z ludźmi których to kręci. Dzięki temu i ty będziesz zadowolony i gracze którym się nie podoba czytanie takich rzeczy.

Ogólnie sprawiasz wrażenie gracza megatoksycznego, który swoim zachowaniem za wszelką cenę stara się wyrządzić szkodę nie tylko postaci, ale też graczowi. Wciągasz ich w sytuacje w które oni nie chcą być uwikłani i robisz to w sposób, z którego byłby zajebisty materiał na wspomnianą przeze mnie stronkę.
W dodatku masz postać która wygląda na lepszą we wszystkim od innych. Ok, masz to zapewne wszystko ugrane i zaakceptowane, ale dla gracza który nie przeglądał Ci każdej sesji, wygląda to na solidne PG więc nie dziw się, że ludzie cię o to posądzają, bo gdy na ich oczach jakiś maniek który ledwo stworzył konto właśnie przewyższył liczbę zabitych postaci niż wszyscy inni gracze razem wzięci.

W dodatku poczynania Twojej postaci wydają się nie mieć sensu, wchodzisz do karczmy zabijasz/kastrujesz/porywasz przypadkowych ludzi co rusz, bez większego powodu.  Pewnie coś za tym stoi, ale nikt tego nie widzi.
Idąc tym tokiem rozumowania mogę zrobić sobie kapłana-paranoika specjalizującego się w polowaniach na nieumarłych, który za każdym razem jak wchodzi do karczmy rzuca sobie wykrycie nieumarłych, bo się boi. Logiczne jest? Jest, czemu nie? Miłe? W żadnym razie.

Zabawne jest, że kilka lat temu podobna dyskusja miała miejsce i brali w niej udział z grubsza ci sami ludzie...

Part 2. Cytaty cytuję, cytuję cytaty.

D&D to system z którego nie korzystamy. Nie ma nic wspólnego z gatunkiem, w jaki gramy. Zapomniane Krainy to JEST epic/heroic fantasy (w moim wydaniu zazwyczaj też dark), a osobiście realizm ograniczam do minimum, o czym już raz się wypowiadałam.
I to jest chyba największy problem jaki ma Toril. Z jednej strony „każdy jest MG” ale z drugiej strony osoba odpowiedzialna za fabułę globalną, nie znosi realizmu i robi sesje które epickością przebiłyby DarkSoulsy.
W takim wypadku dochodzi do momentu gdzie ktoś kto nie znosi metawiedzy i kocha realizm spotyka się z głównymi uczestnikami Twojej fabuły Pando… i co? Taka postać nie wie, że to K&D stoją za ostatnią serią mordów, załóżmy że sobie siedzi postać choćby w ubitym, gdzie jest PG-Mag ochroniarz.
A K&D z jakiegoś powodu uznają, że chcą sobie moją postać wyprowadzić. Wbijają do karczmy, łapią za ręce i nogi i wybiegają z karczmy. Postać jest martwa w przeciągu 30 sekund. Karczmarz to widzi, ale nie zdążył zareagować. Może powiadomi straż, ale jak się ostatnio dowiedziałem, straż nic nie robi i nie kiwnie palcem, żeby znaleźć zabójców. 
Jako że miejsca spotkań – w tym karczmy, są wiążące, nie ma jak się odwołać.

Takie różne podejście do gry powoduje też przepaść w MOCY postaci. Gracz preferujący Heroic zdobywa artefakty, gada z bogami, wchodzi w układy z demonami.
Gracz preferujący realizm, uważa że bóg ma generalnie gdzieś pojedynczego kapłana jeśli po Torilu biega jakiś tysiąc albo i więcej podobnych mu (nie)ludzi. Więc nawet jeśli dwójka gra podobną ilość sesji, postacie nie rozwijają się w takim samym tempie. Więc jeśli dojdzie do walki Gracza Heroicznego z Graczem Realistycznym, taka oceniana po aspektach i tak dalej. Zazwyczaj Heroiczny wygra, jeśli obaj gracze opisywali walkę na podobnym poziomie.

Przykro mi słyszeć, że atmosferę w grze psuje Ci pojawienie się graczy, którzy po prostu lubią bawić się inaczej niż Ty. Toril jest workiem na wszystkie opowieści i cytując m.in. Ciebie - każdy ma prawo bawić się tak, jak chce. Dlaczego obsługa miałaby w takim razie ograniczać jedną grupę graczy na korzyść innej?

A nie dzieje się tak? Starsi gracze są zmuszeni do dostosowania się do stylu gry nowszych. Serio tego nie widać?  To może wytłumaczę.
Gracz A. chce mordować, gracz B. nie chce brać w tym udziału. – Gracz B. musi się dostosować.
Gracz B. nie chce mordować, Gracz A. nie chce się dostosować.  – „Dlaczego obsługa ma ograniczać jedną grupę na korzyść innej”

Chcecie się bronić przed atakami w karczmie? Oczywista rzecz, grajcie gdzie jest bezpiecznie. Wychodzicie w nocy, w miasto do niebezpiecznych dzielni? Nie? To po jaką cholerę robią to postacie?!

Wczoraj się dowiedziałem, że w żadnym miejscu Skraju nie jest bezpiecznie, skoro straż nie potrafi obronić ratusza, to nie będzie się zajmować „lepszą” dzielnicą. Więc ten argument jest naprawdę nietrafiony.

Do karczmy wpada ktoś, kto znany jest z zabijania? Uciekaj.

Nie chce mi się pisać tego co napisał Wengiel więc w odpowiedzi na to wrzucę początek jego postu.
Tak tylko krótko dodam: tu pojawia się problem, kiedy postaci znanych z zabijania jest więcej niż tych pozostałych. Bo to jedna już obstawia drzwi, więc ucieczka jest niemożliwa. A walka...

Podstawą jest chyba po prostu rozmawiać - jak zawsze. Komunikacja to chcąc czy nie chcąc podstawa na grach tego typu. I dogadywać się tak, by obydwu stronom się podobała…

Znów, zgadzam się z większością tej wypowiedzi, więc nie mam zamiaru przepisywać, może w niektórych sprawach bym dyskutował, ale to drobnostki.


3. Podsumowując


Zauważyłem, że ostatnio cała fabuła na Torilu kręci się wokół parki K&D.
Argument, że „tylko oni coś robili” jest jak dla mnie kpiną, szczególnie w przypadku gdy obrywamy czymś takim na koniec zabawy.
Quote
*Ryknął. Mieli zadanie. Mieli też umowę. Miał tylko nadzieję, że zabicie Veltara ją zakończy i przybysz naprawdę odejdzie. To pozwoli im się pięknie wykpić... i okryć chwałą. Cóż za wieczór, cóż za emocje

Przed diabełkiem spierdolili wszyscy z wyjątkiem trójki osób, z czego dwójka „wiedziała” że nie zginie.
Jaka jest naturalna reakcja na demona który jednym ciosem zabija człowieka? Spierdalać… Szczególnie jeśli spierdala straż i nawet NAJPOTĘŻNIEJSZY MAG W SKRAJU.
Jeśli ktokolwiek ma czelność pisać graczom „mogliście coś zrobić” jeśli dwójka innych dostała własną kampanię związaną z fabułą główną, która ustawiła ich jako „bohaterów”  to ja chyba nie chcę w ogóle mieć do czynienia z taką fabułą.
Jeśli to co napisał Kura było zmyślone… No cóż, ja do tej pory wyznawałem zasadę, że w narracji nie kłamiemy.

Jak dla mnie smutne jest to co się dzieje i że niektóre osoby po prostu nie mają z tym problemu, ale tak jak wspomniałem wyżej. Wasza gra, moja opinia.
« Last Edit: May 20, 2016, 04:19:23 PM by Va5syl »

Salem

  • Guest
Odp: Toril, quo vadis?
« Reply #14 on: May 20, 2016, 04:30:12 PM »
Dla mnie najsmutniejsze jest to, że ciągniesz niesnaski z innych tekstówek na kolejne i kolejne... to dopiero się nazywa robienie smrodu i psucie atmosfery.

p.s. Zamiast sapać, że coś się wydarzyło podczas eventu, trzeba było ruszyć dupę i samemu coś z tym zrobić.