Toril.pl - Gra wyobraźni
Trzeci Materialny => Kto pyta, nie błądzi => Topic started by: Zet on August 04, 2017, 02:02:13 PM
-
Mam takie pytanie. Bo Eona w ogłoszeniach napisała, że niestandardowe rasy nie mają bonusów i tak dalej.
To ja chciałbym w takim razie się dowiedziec:
1) jakie rasy są standardowe, jakie nie
2) które rasy jakie mają bonusy
Bo jak rozumiem - rasy standardowe jakieś bonusy mają?
-
(http://i.imgur.com/xiudeXO.jpg)
Rasa niestandardowa, to rasa inna niż wymienione na liście. Na przykład diabelstwa, aasimary, drowy, etc.
(http://i.imgur.com/IjrM4ms.jpg)
Nie mają one sztywnych, ustalonych cech rasowych, bo zazwyczaj według podręczników mają ich tak wiele (lub np. w przypadku diabelstw mogą być tak różne zależnie od przodka), że gdyby ktoś miał wszystkie to najpewniej po prostu byłby za silny na "Początkującego Poszukiwacza Przygód". Dlatego wybierając rasę niestandardową sam dobierasz sobie cechy rasowe na start tak, żeby postać była zbalansowana.
No i Eonie nie chodziło o posiadanie, czy nie posiadanie bonusów w poszczególnych rasach, tylko o to, że jeśli tych cech rasowych nie wpisałeś przed akceptem, lub nie ugrałeś i nie masz ich wpisanych w Uwagach lub aspektach, to nie możesz ich inwokować podczas rozgrywki "bo ja jestem z tej rasy". Ponoć były takie próby, stąd jej sprostowanie.
-
Nie pamiętałem, jakie rasy są na tej liście :)
Pytanie moje było też stąd, że jakiś czas temu się wywiązała dyskusja na forum. Zgodnie z tym system, który mamy, to ludzie są trochę w plecy.
Kiedyś padł na forum podobny pomysł, więc napiszę, co mi do głowy przyszło.
Wersja 1:
jeśli wybierasz granie czymkolwiek innym, niż ludzie, to zawsze musisz zrobić aspekt z cechami rasowymi (to dotyczy też elfów, kransoludów i tak dalek).
Z tym, że jeśli to rasa "standardowa", to taki aspekt może być "standardowo" przygotowany i opisany. Może się nawet dodawać automatycznie.
Możesz zdecydować, że nie chcesz swoich klasycznych bonusów rasowych i np. jako jeden z niewielu elfów nie widzisz dobrze w nocy (elfia wersja kurzej ślepoty).
Wersja 2:
Tworząc postać dostajesz niejako "dodatkowy" aspekt związany z cechami rasowymi. Dostają go wszyscy przedstawiciele ras.
Tworząc rasę niestandardową samemu wybierasz, jakie to cechy rasowe. Tutaj raczej niewiele się to różni od tego, co jest teraz.
Z tą różnicą, że ludzie dostawaliby dodatkowy aspekt, jeden z kilku do wyboru (mógłby być związany z pochodzeniem, narodowością, urodzeniem, wychowaniem? Sam nie wiem. )
Bo jak mówiłem - mam wrażenie, że ludzie trochę z tej okazji dostają po dupie, a skoro się pojawił temat niejako sam, to postanowiłem pociągnąć :D
Inna rzecz, że diabelstw było już tyle, że chyba można je już wrzucić w "standardowe rasy" :D
-
Ludzie mają swoje "rasowe" cechy, zależne od grupy etnicznej. Tych grup jest kilkanaście opisanych w podręcznikach, są nawet podrasy w rodzaju podziemnych imaskari. Tylko mało kto interesuje się w ogóle tym, co mogą one dać, czy jaką grupą etniczną gra. Jedyne przypadki utworzenia związanego z pochodzeniem etnicznym aspektu, o którym wiem ja, to pomroczni (gdzie to obsy wymagały) i moje diabelstwo (czyli ona miała aż dwa aspekty rasowe).
-
Może nie popadajmy w paranoję ;)
Jak bardzo czujesz się zbity po dupie z tego tytułu, że grasz człowiekiem w stosunku do elfa, który widzi w słabym świetle? Spójrz na to w ten sposób: Jedni posługują się magią, a inni nie. Jedni znają się na walce mieczem, a inni toporem. Jedni znają się na ziołach, a inni na ciesielce. Jedni mają na start szał bojowy, inni lekką odporność na magię, bo w dzieciństwie eksperymentował na nich mag, a jeszcze inni mają obszerną wiedzę na temat historii. Postacie są różne i mają różne "bonusy" jak to nazywasz. Osobiście nie sądzę, by ktoś dostawał tu po dupie.
Ad. wersja 1: Jeśli ktoś gra rasą standardową to wiadomo jakie ma dobrodziejstwo inwentarza. Te rasy są opisane w Kodeksie na pewno. Jeśli ktoś chce mieć elfa, który nie widzi dobrze w nocy... To równie dobrze może tą informację wpleść w któryś aspekt. Także nie bardzo widzę do czego prowadziłoby takie rozwiązanie.
Ad. wersja 2: Patrz dwa akapity wyżej. Nie bardzo rozumiem dlaczego człowiek miałby dostawać jeden aspekt więcej. To, że nie masz jako człowiek cech rasowych nie znaczy, że nie możesz sobie zamiast tego wziąć innych rzeczy. Np. paktu z jakąś istotą z odległych Planów, który daje Ci jakieś korzyści.
Myślę, że właśnie dodawanie części graczy dodatkowego slota na aspekt byłoby dopiero niesprawiedliwe. W końcu wszystko sprowadza się do tego, że macie równe szanse na start i każde z Was musi zbalansować postać do poziomu Początkującego Poszukiwacza Przygód. Jak to zrobicie? Możliwości są nieskończone.
Pragnę też przypomnieć, że to nie jest nowość. Toril funkcjonuje w ten sposób od początku istnienia. Nikt do tej pory nie miał z tym problemu podczas procesu akceptacji postaci i nikt później nie narzekał, że nie zrozumiał, że nie wiedział, że ma wypisać swoje cechy rasowe podczas tworzenia postaci. Dlatego chciałabym, żebyś mi wytłumaczył co się zmieniło, że teraz masz o to wątpliwości? Może po prostu źle zrozumiałam pytanie.
-
To co napisał Zet jest właśnie tym o czym wspominałem dzisiaj na Disco i obsy radośnie stwierdziły, że znowu się przypierdalam. Widzę, że w tej materii nic a nic się nie zmieniło.
Jako, że to forum jest do takich rzeczy proszę bardzo:
Nikt nie jest w plecy z niczym.
Nie prawda. Tworząc postać rasy niestandardowej, postać człowieka zawsze jest w plecy. To też jest do Spookie bo ewidentnie nie rozumie. Człowiek, standardowy. Illuskańczyk jakich mamy najwięcej nie ma żadnych dodatkowych cech związanych ze swoją rasą. Nie ma ani jednej zdolności, ani jednej umiejętności, ani jednej odporności. Taki człowiek według osób które siedzą w tym zdecydowanie dłużej niż wy, a są to twórcy settingu na którym gramy, odbiera sobie to w ilości Punktów Umiejętności na poziom i.. Jeden atut więcej na start. Nie bez powodu, dlaczego? Jeżeli muszę wam to tłumaczyć to bardzo mi przykro.
Dlatego właśnie Zet zaproponował dodatkowy Aspekt dla człowieka. Z tego samego powodu z którego Wizardsi dają człowiekowi dodatkowy atut, czy to brzmi sensownie?
Ja od siebie dodam, że wcale nie trzeba dodawać aspektu człowiekowi. Trzeba zabrać rasie niestandardowej.
Ergo, jeżeli grasz elfem jeden aspekt poświęcasz na umiejętności czy zdolności rasowe nawet jeżeli są logiczne i wszyscy o nich wiedzą.
Pięć aspektów masz na co ci się żywnie podoba.
Jeżeli grasz rasą potężną, poświęcasz dwa lub więcej aspektów na rasę, resztę na co ci się podoba. I wtedy jest uczciwie.
Pragnę też przypomnieć, że to nie jest nowość. Toril funkcjonuje w ten sposób od początku istnienia. Nikt do tej pory nie miał z tym problemu podczas procesu akceptacji postaci i nikt później nie narzekał, że nie zrozumiał, że nie wiedział, że ma wypisać swoje cechy rasowe podczas tworzenia postaci.
Nie, Spookie nigdy nie było to nigdzie dobrze i jasno napisane, to podobnie jak wiele rzeczy, podejrzewam że było w waszych głowach, niekoniecznie naszych. Jeszcze raz przypomnę jesteśmy graczami, nie obsami nie wiemy wszystkiego co sobie wymyślicie a zapomnicie nas o tym poinformować.
Mam nadzieję, że ukontentowałem.
-
No i chuj bombki strzelił, choinki nie będzie :D
Leif, goddamn it, chciałem pogadać, więc pls bez personalnych wycieczek :D Ja wiem, że nie chciałeś i samo wyszło, ale pls :*
Anyways - jasne, aspekty są różne i niektóre bardziej, niektóre mniej i tak dalej.
I nie mówię, że mi to jakoś koszmarnie przeszkadza i koszmarnie boli.
@Spooks - ja nie robię wycieczek osobistych, więc pls - nie rób, że ja się czuję w dupę z tym, że gram człowiekiem.
Nie zacząłem tego tematu dlatego, że czuję się słaby, albo że chcę by moja postać była potężniejsza i miała wincy aspektów. Nie o to tu chodzi, dlatego proszę - nie sprowadzaj dyskusji do tego poziomu.
Chcę porozmawiać o mechanice.
Aspekty są różne, ale wierzę, że jako Obsy dbacie o to, by wszystko trzymało się kupy, by postaci nie rozłaziły się w szwach i świat się nie rozpadał.
I spoko - tak trzymać.
Natomiast - tu jest bardzo proste pytanie: co ma człowiek w zamian za elfie widzienie w ciemności, spanie po 4 godziny i częściową odporność na magię?
Nic nie ma.
Ja wiem, że nie gramy w D&D, ale:
od 3 edycji ludzie zawsze dostawali coś, właśnie dla wyrównania szans. Więcej skilli, więcej cech, więcej atutów, czy czegokolwiek - właśnie dlatego, że pozostałe rasy coś-tam mają w gratisie.
EDIT:
I zasadniczo jestem przeciwny polityce "nie jednym dać, ale drugim zabrać" - wolę dawać niż zabierać, tak in general.
-
Uwaga, przedstawiam poniżej moje osobiste zdanie, nie obsowe. Traktujcie mnie teraz jak zwykłego gracza.
Propozycja z dodatkowym aspektem od razu zniszczyła by balans, nie ma sensu jej rozważać.
Ja bym byłam za wprowadzeniem aspektu rasowego przy rasach nieludzkich, by był wymagany. Rodzi się tu problem niestety z postaciami klepniętymi, bo nie wszystkie taki posiadają. Trzeba by albo im go dać za free, albo nie wiem co. Czy jednak nie byłoby wtedy hurr durr, mają coś za darmo?
Jeżeli taki pomysł by przeszedł, mogę zająć się dopisywaniem brakującego aspektu. Niestety dla ras standardowych nie ma możliwości zrobienia "automatycznego", bo grzebanie w kodzie jest potrzebne teraz gdzie indziej.
-
Prawo nie działa wstecz moim zdaniem, to raz, tak do Eony w kwestii dodawania ludziom aspektu "za darmo". Niestety, to byłoby kłopotliwe.
Dwa, generalnie, jest też taka kwestia, jak znajomość lore i odgrywanie tego. Ciężko jest nam to kontrolować, a dużo osób przeważnie o tym zapomina.
Ludzie są zawsze bardziej uniwersalni, mają szersze spojrzenie na świat niż np elfy. Taki elf z natury jest rasistą i to niezłym, słoneczne zwłaszcza. A przynajmniej tak to w FR jest przedstawiane. Elfy żyją długo, mają czas na masterowanie rzeczy, więc robią to powoli. Nie w takim tempie jak ludzie. Są bardziej ostrożne i ksenofobiczne. Tak więc człowiek powinien mieć ogólną wiedzę o świecie większą, powinien móc "umieć" więcej - a to deskę wyhebluje, a to konia podkuje, a to do karczmarza zagada i informacje wyciągnie.
Diabelstwa są wyrzutkami i odmieńcami, większość osób powinna spoglądać na nie co najmniej krzywo, może poza innymi mieszankami. I rasach potwornych nie mówię w ogóle, bo to się samo przez się. Dla mnie osobiście, jak pamiętam o lore, to to jest już taka "wada" z góry wpisana w niestandardowe rasy, której one też nie wpisują często. Diabelstwa, aasimarowie, genasi i inne są na skalę Faerunu bardzo rzadkie. Nawet półelfy powinny być chłodno traktowane.
Niestety, domyślam się jak mogłoby wyglądać kontrolowanie tego ściślejsze na etapie tworzenia postaci - nikt nie lubi jak mu się za dużo rzeczy narzuca. Odgrywania z kolei nie jesteśmy w stanie zawsze i wszędzie kontrolować, więc każdy gra tak jak mu najwygodniej.
Chociaż osobiście boleję nad tym, że nie ma u nas problemu tego np. ostracyzmu rasowego.
Generalnie, najlepszym rozwiązaniem byłoby kazać rasom niestandardowym w jednym aspekcie opisywać te rasowe cechy, dobre i złe, plus pilnowanie swojego odgrywania, by było ono bardziej zgodne z lore i pewną logiką, a nie widzimisię - robię elfa, bo elfy są ładne, ale gram nim dokładnie jak człowiekiem. Wtedy powstaje no... ładny człowiek. To czemu nie zagrasz ładnym człowiekiem?
I jeszcze taka informacja - na przestrzeni gry mieliśmy dużo ludzi, którzy mieli niestandardowe rzeczy - umiejki, dary, etc, mimo że rasą byli ludzie. Mieliśmy też sporo ras niestandardowych, głównie aasimarów i diabelstw, które poza trochę innym wyglądem(często ukrywanym) nie miały właściwie nic z "bonusów". Więc wiecie, złotego środka i tak niestety nie ma.
-
Ode mnie propsy dla Skaje za post. Bo w sumie na grze widziałem uprzedzenia jedynie względem postaci czarujących (ma to sens), ale zero uprzedzeń rasowych i fakt faktem... Chyba na grze nie spotkałem się z ani jednym elfem, który byłby odgrywany prawidłowo jeśli patrzeć na opis zachowań tej rasy w lore. Tak z grubsza to każdy odgrywa człowieka tylko w nieco innym opakowaniu.
A mnie ten brak rasizmu osobiście boli.
NIE PO TO DAŁEM AT'BELOWI WĘŻOWE ŚLEPIA, ŻEBY LUDZIE TRAKTOWALI GO JAK NORMALNEGO CZŁOWIEKA! Serio, chyba nikt jeszcze ani razu nie odegrał tego, że patrzy na niego krzywo z powodu wężowych oczu - co najwyżej dlatego, iż jest magiem xD
-
Wciąż pozostaje kwestia tego, że elf ma za darmo (bez aspektu) widzenie w ciemnościach, a człowiek nic.
-
Jak już wspomniałam, byli i są ludzie, którzy mają z różnych powodów na start rożne dodatkowe aspekty i umiejki, pakty, leczenie ran, prostą telepatię i inne. Jest milion sposobów żeby tak naprawdę to zrównoważyć, dodatkowo wspomagając się odgrywaniem.
Według mnie to w sumie trochę jak mówienie - on jest bogaty, a ja nie, bo nie zrobiłem bogatej postaci, to nie fair. Albo on jest magiem, a ja nie, bo nie zrobiłem maga, też nie fair. Jak ktoś uważa ze to jest nie fair(czyli dużo rzeczy na dobrą sprawę), to niech może pomyśli i zrobi postać która ma coś, co jej rekompensuje bycie człowiekiem. Ba, dyskutujący w tej dyskusji są takimi osobami, które dokładnie takie ludzkie postaci mają, więc mogłabym uznać, że np ja na start byłam poszkodowana w porównaniu z nimi, bo nie miałam szmerów bajerów, bo jako półelfka dostałam "tylko" widzenie w półmroku plus negatywne rozdarcie międzyrasowe, które staram się jakoś odgrywać :P
A jak ktoś sam wybiera że chce grać "zwykłym" człowiekiem, to... No, tak wybrał? Nikt nie narzuca na start kim macie grać, macie wybór. Według mnie możliwość wyboru i wolność wymyślania jest akurat fajna.
-
Jezusie Nazarejski... @Zet... O jakich wycieczkach osobistych Ty mówisz? Przypominam, napisałeś:
Bo jak mówiłem - mam wrażenie, że ludzie trochę z tej okazji dostają po dupie
Odniosłam się DO TWOICH SŁÓW. Nikomu nigdzie nie wycieczkowałam. W jaki sposób mam mówić, żebyś cytowania Twoich własnych słów i używania ich jako metafory (czyli tak jak użyłeś ich Ty) nie brał za atak?
--
Wracając do tematu:
@Leif
Porównywanie dodatkowego aspektu do dodatkowego atutu nie ma żadnego sensu, bo to nie są analogiczne rzeczy. Atut w DeDeku robi najczęściej jedną, określoną rzecz. W aspekcie możesz wcisnąć sporo różnych faktów o postaci - zarówno korzystnych dla niej, jak i niekorzystnych. Wiadomo, ograniczeniem jest to, by się zbytnio nie rozwlekać i jeden aspekt opisywał fakty z podobnego tematu, ale to naprawdę pozostawia duże pole do manewrów.
Przykład:
Założmy, że Postać A - diabelstwo - widzi w ciemności; ma aspekt "Lubi lody waniliowe, jest troszkę odporny na ogień, ale podatny na wodę święconą i pozytywną energię" i aspekt "Umie dobrze strzelać z łuku". Postać B - człowiek - ma aspekt: "Podczas wieloletnich studiów nad magią zapoznał się przede wszystkim z magią nekromancji, co sprawia, że czary z tej szkoły wychodzą mu mocniejsze. Sekretne wsparcie Cthulhu w tej nauce zapewnia mu także +5 do kuli ognia i widzenie w ciemności, oraz lekką odporność na kwas" i aspekt "Umie dobrze posługiwać się w walce mieczem jednoręcznym, jest przyzwyczajony do noszenia ciężkiej zbroi, ale jego wrodzona upartość sprawia, że ciężko mu słuchać poleceń sierżanta".
Powiedz mi, czy człowiek jest tutaj naprawdę poszkodowany?
Albo porównanie:
Gracz A i B dostają takiej samej pojemności szklanki. To ile sobie do nich naleją wody zależy od nich.
Już rozumiesz?
W moich oczach dodanie człowiekowi dodatkowego slota na aspekt nie zmieni w zasadzie nic, a w praktyce sprawi, że gracze będą dopiero skarżyć się na niesprawiedliwość "czemu on dostał większą szklankę?!"
Nie, Spookie nigdy nie było to nigdzie dobrze i jasno napisane, to podobnie jak wiele rzeczy, podejrzewam że było w waszych głowach, niekoniecznie naszych. Jeszcze raz przypomnę jesteśmy graczami, nie obsami nie wiemy wszystkiego co sobie wymyślicie a zapomnicie nas o tym poinformować.
Przeczytaj jeszcze raz co napisałam, nie powiedziałam, że nie macie prawa nie wiedzieć (?!) Nie zdarzyło nam się ani razu, że ktoś miał z tym problem. Do dzisiaj. Tak, fajnie by było jakby wszystko było gdzieś zapisane i opisane. Stopniowo staramy się poprawiać wszystkie teksty w grze. Ale w jaki sposób mieliśmy zauważyć tego brak, skoro wszystko funkcjonowało poprawnie? Zadałam Zetowi pytanie, bo nadal nie rozumiem skąd wzięło się to zaskoczenie i przekonanie o niesprawiedliwości. Mam nadzieję, że jeszcze mam prawo zadawać pytania, jeśli czegoś nie wiem?
--
A tak w ogóle, pozostawię tutaj kolejne pytanie - jak dla mnie zupełnie retoryczne - Czy naprawdę to widzenie w ciemności/słabym świetle, którego się używa w sesji pewnie średnio raz na pół roku i które człowiek może sobie załatwić w dowolny sposób, chociażby itemkiem, jest dla Was warte dodatkowego slota na aspekt?
Bo w zasadzie to jest chyba jedyna cecha rasowa, która nie ląduje w aspektach. U kogokolwiek.
-
Bede pisala bez polskich znakow, bo mam kompa za daleko, wybaczcie.
Panowie, zastanawialam sie nad tym, co mowicie - i wcale nie brzmi to zle. Jeden aspekt "rasowy" od tego momentu, podkladka jest to, ze Toril jest ciagle w becie i na biezaco ewoluuje, i tak dalej.
Nie brzmi zle. A mimo wszystko uwazam, ze to bylby blad.
Powolujecie sie na to, ze Wizardsi (i nie tylko oni) wyrownuja "nudziarstwo" czlowieka dodatkowymi punktami, featem, atutem. Wiecie, czemu to sie robi? Zeby sie liczby zgadzaly. Kazda postac da sie przeliczyc i podac jej zsumowana liczbowa wartosc, kazdego potwora, zagadke, pulapke. Taka funkcje w systemie dnd pelni wskaznik CR. Jest suma "wartosci" postaci (potwora, npca).
Tutaj tymczasem nie mamy systemu. Sa zasady, ale nie ma mechaniki w tym scislym sensie skomplikowanych zaleznosci matematycznych. Dlatego odwolywanie sie do argumentu liczbowego jest w zasadzie nielogiczne. Tu sa inne zadane warunki.
Co wiec jest zamiast liczb? Wyczucie, "przeczucie". Doswiadczenie Skaje, bo tak naprawde wszystkie postaci w grze przechodza przez nia. Dziewczyna to robi poltora roku i mysle, ze ma niesamowita skutecznosc, to znaczy bardzo niski wskaznik pomylek. Jest, w pewien zartobliwy sposob, naszym wlasnym systemem. Czy ja mam takie wyczucie jak ona? Oczywiscie nie. Dlatego jej ufam. Czy bedziemy mieli koszmarny problem, jak kiedys zrezygnuje? Oczywiscie tak.
Tak szczerze, ile razy widzieliscie OP postac w dzialaniu? Nie napisana - napisane to i ja widzialam. W dzialaniu, faktycznie w grze. Ja nie widzialam. Albo sa dobrze znerfione (czyli: nerfienie dziala), albo sa tworzone przez osoby, ktore nie chca, nie umieja badz nie maja czasu nimi potem grac. Czyli realna szkodliwosc spoleczna "przepakowanej" postaci, "przepakowanej" rasy jest niewielka. I dosc rzadko spotykana.
Zgadzam sie ze Skaje, ze bardzo duza zaleta i wyroznikiem Torilu jest swoboda grania i kreacji. Dzieki temu mozliwe sa polaczenia, ktorych nie da sie oddac w usztywnionym systemie liczbowym, ktory jest niezdolny do ujecia wszystkich kombinacji (popatrzcie na liczbe dodatkow i kolejnych edycji poprawiajacych mechanike). W koncu jest systemem, a nie odwzorowaniem idealnym, system zawsze i wszedzie musi dokonywac uproszczen, uogolnien i pominiec, zeby dzialac.
Reasumujac - wydaje mi sie, ze sluszniejsza jest droga juz obrana, czyli nerfienie ras, niz wprowadzanie zrebow systemu liczbowego na obrzezach gry storytellingowej. Toril jest storytellingiem przeciez. Dlatego bedzie sie wywalal przy probach fragmentarycznego przeliczania.
-
Skaje, o czym Ty mówisz? Jeżeli wybieram elfa, to mam w opisie rasy te nadludzkie zdolności. Człowiek tego nie ma, nie ma tego w opisie. skąd gracz ma wiedzieć, że tez sobie może dorzucić odporność na czar uśpienia. A nie, czekaj. Nie może, chyba, że poświęci na to aspekt. Co takiego może mieć człowiek bez wydawania na to aspektu, czego nie może mieć elf?
-
Bardzo proszę, Wygh. Przeczytaj jeszcze raz to:
Przykład:
Założmy, że Postać A - diabelstwo - widzi w ciemności; ma aspekt "Lubi lody waniliowe, jest troszkę odporny na ogień, ale podatny na wodę święconą i pozytywną energię" i aspekt "Umie dobrze strzelać z łuku". Postać B - człowiek - ma aspekt: "Podczas wieloletnich studiów nad magią zapoznał się przede wszystkim z magią nekromancji, co sprawia, że czary z tej szkoły wychodzą mu mocniejsze. Sekretne wsparcie Cthulhu w tej nauce zapewnia mu także +5 do kuli ognia i widzenie w ciemności, oraz lekką odporność na kwas" i aspekt "Umie dobrze posługiwać się w walce mieczem jednoręcznym, jest przyzwyczajony do noszenia ciężkiej zbroi, ale jego wrodzona upartość sprawia, że ciężko mu słuchać poleceń sierżanta".
Powiedz mi, czy człowiek jest tutaj naprawdę poszkodowany?
Albo porównanie:
Gracz A i B dostają takiej samej pojemności szklanki. To ile sobie do nich naleją wody zależy od nich.
No i jeszcze pozwól, że odpowiem pytaniem na pytanie: Co takiego ma elf, czego nie może mieć człowiek? Bo nikt nie powiedział, że człowiek nie może mieć widzenia w ciemności, albo odporności na uśpienie. I to wcale nie kosztem aspektu, bo jak wiadomo, do jednego aspektu może się zmieścić wiele informacji (patrz wyżej). Po prostu u niego te "bonusy", czy jak to nazwać będą brały się z innych źródeł, niż genetyka.
-
Spookie, Skaje - to, co mówicie o aspektach i innych "bajerach" jest jak najbardziej prawdą.
Zgadza się, mogę stworzyć elfa, który będzie miał aspekt "umi szczylać z łuka", a naprzeciw niego postawię człowieka, który ma aspekt "jest doskonałym łucznikiem i kusznikiem, świetnie radzi sobie z tropieniem, plecie kosze z wilkiny i wypieka garnki"
I niby się wyrównuje.
Ale jest jedno ale:
czy to oznacza, że jak gram elfem, to nie mogę zrobić sobie takiego bajeru?
Zasady tworzenia postaci są identyczne dla wszystkich - to jest - jak tworzę sobie postać niezależnie od rasy, to jeśli sobie wymyślę, że umiem latać, uzasadnię to i będzie to miało sens, to moja postać umie latać.
Pełna zgoda.
Jeśli tworzę sobie postać, która nie ma hajsu, albo taką, która ten hajs ma - nadal może to zrobić każdy, niezależnie od rasy.
Natomiast - jak napisał Wygh wyżej - człowiek może mieć zdolności elfa, ale musi za to zapłacić aspektem. Elf nie musi płacić aspektem.
O to chodzi.
A odnośnie niechęci rasowych, wężowych oczu, diabelstw i wszystkiego tego innego, to tutaj też warto o jednym pamiętać - Skraj i Przystań mają być nowym początkiem, wielkim tyglem kulturowym i tak dalej. Mieszkańcy regionu się na takie rzeczy napatrzyli, że jak ktoś ma dziwne oczy, to to pewnei już na nikim nie robi wrażenia :D
-
Dokładnie to. Elf może mieć wszystko co człowiek takim samym kosztem + za samego elfa dostaje swój rasowy bonus.
-
Ale... chyba zapominacie o tym, że ktoś tą postać potem sprawdza. I nie zasłania sobie kartką cech rasowych, żeby ich nie widzieć, tylko patrzy na CAŁOŚĆ karty postaci. I sprawdza, czy CAŁOŚĆ jest zbalansowana. Aspekty to naprawdę _nie_ jest jedyna rzecz na jaką patrzymy pod kątem balansu przy sprawdzaniu postaci.
-
Jasne.
-
Zgadzam się z Hydrą, że wprowadzania na siłę mechaniki, bo właściwie okazuje się(po 2 latach istnienia gry) ktoś czuje się niesprawiedliwie, to jednak trochę dużo. Czy naprawdę grając i robiąc ludzi aż tak bardzo czujecie się nie wiem, gorsi? Ale tak serio proszę o odpowiedź, wywołuję do tablicy - czy ty Zet, Leif, Wygh, czujecie się dużo gorsi od innych ras i czy dotknęło was to w rozgrywce, że wasze postacie nie widziały w półmroku(jeśli nie widzą), a elfy tak? Czy przy tworzeniu postaci naprawdę cierpieliście "o nieeee, człowiek, jaki on jest słaby?" Bo przyznam, nigdy do tej pory nie zdarzyło mi się, by gracz robiąc postać narzekał jacy to ci ludzie słabi, nie dostawałam od graczy takiego feedbacku. I wbrew pozorom, ludzi i półelfów mamy najwięcej, jakoś mimo bonusów rasowych elfów, diabelstw czy krasnali wcale nie mamy jakoś bardzo dużo, co znaczy że te "bonusy" nie są na tyle silne i istotne, by skusić na nie graczy masowo - a przynajmniej ja to tak odbieram.
Tak samo jak czekam na odpowiedź na pytanie Hydry, bo ono też zostało wygodnie pominięte.
Pod koniec dnia, patrzy się na całą postać i całą postacią gra. Owszem, aspekty są ważne, ale nie wiem, dla mnie przede wszystkim liczy się gra fabularna i co z tym ja i drugi gracz zrobi. O frajdę grania chodzi i nie wiem, czy naprawdę to widzenie w półmroku(bo, gwoli sprostowania, elfy w ciemności nie widzą, poza drowami) u elfów i kilku innych ras aż tak ją innym odbiera. Mamy do dyspozycji cały świat, mnóstwo ras i pomysłów, sky is the limit i naprawdę można zrobić praktycznie dowolną postać, słabą, silną, egzotyczna, zwyczajną. Jak kto tam lubi grać. Możecie grać prawie kim chcecie(pomijając smoki, licze i wampiry :P) i zawsze wydawało mi się, może naiwnie, że to fajne i te sześć aspektów, utrapienie, KO i uwagi to wystarczy, by sobie zbudować ekstra postać, którą się będzie fajnie grało, bez jakichś wielkich wyrzeczeń.
Bo wiecie, jasne, poruszyliście temat, fajnie, że rozmawiamy, tylko próbujemy teraz ustalić, czy to naprawdę jest taki realny problem, palący i wymagający natychmiastowego działania.
Ponieważ sprawdzam postacie od dawna, z mojego punktu widzenia nic takiego nigdy się nie pojawiło. Z jakichś powodów ludzie nadal są jedna z najchętniej wybieranych ras. Jeśli jest inaczej i wszyscy ludzie jak jeden maż czują się niesprawiedliwie potraktowani i ciężko im było robić człowieka, zdecydowali się na niego po długich bojach wewnętrznych... To tak, wtedy faktycznie będzie to problem, który będziemy musieli rozwiązać.
A propos Skraju - pamiętajcie drodzy gracze, że gracie też w całym Faerunie. I nie wszyscy w Skraju tez są tacy super-tolerancyjni. Po prostu przyjmijmy do wiadomości, że nie odgrywacie takich rzeczy, zapominacie, albo tak wam wygodnie. Traci na tym świat, owszem, można by bycie tym "potenżnym ylfem" zbalansować rozgrywką, czego praktycznie nikt nie robi. No trudno. Jeśli ktoś bierze elfa dla ładnego wyglądu, a diabelstwo dla fajnych rogów albo podrywania innych postaci, to zubaża sobie postać, my musimy z tym jakoś żyć, bo nie chce nam się na każdym kroku zwracać uwagi,, co nie znaczy że to jest... prawidłowe. Serio, moim zdaniem w przypadku takiego choćby diabelstwa starczyłoby odgrywać niechęć/ostrożność innych i już ewentualne widzenie w ciemnościach jest moim zdaniem zbalansowane.
Ba, elfy są przez ludzi podobnie traktowane często, jako coś gorszego - i one innych często też tak traktują. Albo powinny.
-
@Skaje
serio?
Raz, że to trochę poniżej pasa argument, z pytaniem, czy czuję się gorszy.
Dwa, że już na niego odpowiedziałem w poprzednich postach :)
-
Znowu to samo. Chyba mało kto widzi ten problem. Przecież jeżeli stworze sobie elfa jakiego tam będę sobie chciał i nawet nie wezmę pod uwagę rasowych bonusów, to i tak je dostane za darmo, jako dodatek. Czy mi się przyda, czy nie, to już inna kwestia, ale myślę, że akurat widzenie w półmroku zawsze jest spoko, bo większość postaci styka się z nim codziennie. Człowiek w zamian za to dostaje nic. Zero dodatków, nawet jeżeli stworzy bardzo podobną postać, to od rasy ma nic.
-
Wygh, slonce, rozumiem, ze nie doczytales, ze rasy sa nerfione? Ze przyjeto inna strategie, to jest: jak nie opiszesz, co bierzesz z rasy, to tego nie masz? Miejscem na to sa albo uwagi dla mg, albo aspekt, zaleznie od mocy danej rasy.
Nikt nie widzi problemu, bo problemu nie ma. Sa odmienne koncepcje, owszem - ale nie ma problemu.
-
Słuchajcie, bo czuję się teraz głupia - to o czym my właściwie rozmawiamy?
To problem jest, czy go nie ma?
Skoro nikt nie przyznaje się do tego, że czuje się pokrzywdzony i @Zet dyplomatycznie piszesz, że jednak obsom ufasz w sprawdzaniu, to... gdzie jest ten problem? Skoro nikt z was, osób, które temat poruszyły, tak naprawdę nie uważa by działa mu się krzywda, to skąd w ogóle ten temat?
Powtarzam, to pierwszy raz w mojej historii jako Obsa odkąd ktoś twierdzi, że ludzie są za słabi i ta "niesprawiedliwość" rasowa biorąc pod uwagę inne rasy standardowe - elfy czy krasnoludy - jest problemem.
Rozumiem, że może być problemem czy rasach niestandardowych, wszelkich półsmokach, diabelstwach itd - tylko przy nich i tak każemy graczom wpisywać te cechy do aspektów w większości przypadków. Tak jak Hydra napisała, nie są wpisane, to ich nie ma. Więc tu rozwiązanie już jest i już jest stosowane.
Uczepiliście się tych elfów, ale tak naprawdę wszystko jest "w porządku" - to albo nie chcecie na forum publicznym wprost przyznać, że czujecie się pokrzywdzeni, albo problem... no, nie istnieje. Jest wymyślony. Zadałam proste pytanie, nie uważam, by to był cios poniżej pasa i nie chcę nikogo urazić, po prostu chcę wiedzieć, czy faktycznie są gracze którym to przeszkadza osobiście - bo dopiero wtedy my możemy realnie rozważyć rozwiązanie problemu. Jak gracz przyjdzie i powie: słuchaj, "JA czuję się pokrzywdzony, bo...", to wtedy mamy podstawy by podjąć konkretnie działanie. A nie wtedy kiedy słyszymy "słuchajcie, uważam, że jest problem X, ale mnie to w sumie nie przeszkadza. Innym może, ale nie wiem komu konkretnie".
Póki tak naprawdę nie jest problemem, to... co mamy robić? My w przeciwieństwo do was sprawdziliśmy kilkaset kont i postaci, wiemy doskonale jak to funkcjonuje od podszewki, wiemy tez mniej-więcej co większość osób gra i jak gra. W zasadzie dopiero przy graniu powinien wychodzić problem, a nie wychodzi, bo każdy ma zbalansowaną postać i każdy ma coś co go wyróżnia. Możecie nam w tym zaufać, albo możemy dalej przerzucać się argumentami omawiając dziwny problem-nie problem.
Więc naprawdę nie rozumiem, o co chodzi tak naprawdę.
-
@Wygh Proszę przestań patrzeć na to jak na "dodatek". To niedorzeczne. Tak jak powiedziałam, jest to wliczane w końcowy kształt postaci tak samo jak aspekty. Każdy dostaje taką samą szklankę. Widzenie w ciemności to też płyn, który się do niej wlewa.
@Zet, nie wiem w jaki sposób pytanie Skaje jest poniżej pasa. Mówisz, że jest problem. W jakiś sposób go chyba odkryłeś, w jakiś sposób Ciebie dotyka? Jeśli nie uważacie, że grający ludźmi są poszkodowani (a na to nagle zaczyna wyglądać), to po co ciągniemy ten temat?
A jeśli problem sprowadza się do braku zaufania do tego, że Obs sprawdzi postać uczciwie... No to niestety chyba nie ma rozwiązania. Bo dodanie człowiekowi jednego slota na aspekt więcej z pewnością nie będzie miało na to żadnego wpływu.
-
Postanowiłem podjąć próbę rozpisania tego bardzo obrazowo, bo nie rozumiem czemu to nie dociera do ludzi.
Postać A jest człowiekiem
Postać B jest elfem/krasnoludem/innym plugawym odmieńcem
Obie postaci mają coś jak gdyby limit, którego nie mogą przekroczyć, bo Obsy uznają, że postać jest zbyt silna i psuje balans. Tak? Wyraźmy wstępnie ten limit jako 100%
Zarówno człowiek jak i Rasa specjalna, mają do wykorzystania te 100% (Chyba, że nie chcą i celowo robią słabsza postać, ale to już zupełnie inna kwestia.) Jednak przedstawiciel rasy specjalnej, pokazuje na podręcznik gdzie jego rasa posiada np widzenie w ciemnościach i oddychanie pod wodą. Pisze o tym w aspekcie lub uwagach dla MG, żeby jego postać również posiadała te cechy rasowe, bo musi to być wypisane. Tak?
Człowiek dalej ma do wykorzystania 100% swojej puli.
Rasa specjalna właśnie straciła np 10-15%, więc do wydania na aspekty zostaje jakieś 85-90% (cyferki randomowe).
Więc czy da się zrobić postać, która należy do jakiejś potężnej rasy jak np Półsmok i dać mu wszystkie cechy rasowe? Być może tak, pewnie to by zużyło 80-90% całej puli startowej i na resztę aspektów zostałaby marna resztka, która nie starczyłaby na żaden aspekt typu rzucania zaklęć, biegłej walki mieczem czy innej ponadprzeciętnej akrobatyki.
-
Już mówię - jest różnica pomiędzy "jest nierówność", a "czuję, że mi dzieje się krzywda".
Dlatego uważam, że takie pytanie jest trochę poniżej pasa.
Bo sprowadza kwestie do personaliow, a ja nie pisałem nigdzie "macie zbyt dojebane postaci" bo nadal - to nie o to chodzi.
Natomiast - tłumaczenie o holistycznym spojrzeniu na tworzenie postaci do mnie przemawia.
-
To tylko krótko, bo to jest offtop i nie chcę się w niego zagłębiać.
Jeśli moja firma robi biurka, w których pod blatem jest belka, w którą niektórzy się mogą uderzyć kolanem, a Ty przychodzisz do mnie i mówisz "ta belka wystaje i można się w nią uderzyć", a ja Cię spytam "czy Pan się w nią uderzył?", to też byś się obraził? Czy to jest cios poniżej pasa?
A czemu bym pytała? Zapewne dlatego, że nikt jeszcze się nie uderzył i nie przyszedł z tym do mnie.
-
Hydra, czy Ty pijesz do tego?
http://forum.toril.pl/index.php?topic=617.msg11180#new
Jeżeli tak, no to eloszka. Pisałem o elfach, które nie są niestandardowymi postaciami.
Skaje, ja się czuję pokrzywdzony. Przy tworzeniu postaci NIKT mi nie napisał, że mogę sobie postać jeszcze wzmocnić, że nie wykorzystałem tych !00%, o których wspomniał Shagarot. Mało tego, to działało TYLKO w drugą stronę. jeżeli coś było za mocne, wtedy się odzywałaś. Ale wytknęłaś mi, że coś jest za słabe, że można wzmocnić? Nie. Jeszcze mało tego. Przy osłabieniu aspektów pisałaś, że jest za mocne to i to i tamto, ale nie pisałaś o ile osłabić, aby było jak najlepiej dla mnie i mieściło się jednocześnie w Twoich standardach balansu. Mogłem wtedy osłabić aspekt o 99% i wtedy zapewne tez by przeszedł i nikt by nie napisał "Ej, Wygh, ale to jest za słabe, na pewno chcesz mieć tak słaby aspekt?".
Spookie, nie wierze też, że ten cały balans jest brany pod uwagę. Tak jak wspomniałem wyżej. Doświadczyłem tylko nerfienia, a samo nerfienie nie jest balansem. Ale być może przyczyną tego jest to, że tworzę za mocne aspekty i trzeba je temperować.
-
Nerfiony byłeś, bo to co tam na początku dałeś było mocne jak na start. Ot, tyle. Cała postać jest jednak uważam w tym momencie zbalansowana.
Poza tym pamiętajcie, to są wasze postacie. Nie chcielibyśmy dyktować wam, jak mają dokładnie wyglądać. Owszem, zdarza się przypomnieć o tym co musi być(że np jak się chce umieć walczyć, to na to potrzebny jest aspekt), albo czasem proponować pewne rozwiązania jak gracz jest niepewny. I nerfimy, jeśli postać ma stanowczo za dużo zalet, a prawie żadnych wad - owszem. Ale koniec końców, to wy gracie postacią, to wy wymyślacie i to wam ma się grać jak najlepiej :)
No i pamiętajcie o tym, że nieco inaczej postrzegamy "starych" graczy - o ile tłumaczenie nowym graczom to standard, o tyle jak ktoś "stary" robi na pw postać, to ja jednak zakładam najczęściej że wie o co biega, gra już jakiś czas, wie jak i z czym to się je, jak robić postacie i po prostu to przemyślał - i że taką chce.
Postaramy się zwracać większą uwagę na to, żeby podpowiada jak wzmocnić postać, nie tylko znerfić, a wy z waszej strony - pamiętajcie, żeby może dopytać też nas, ja w tygodniu sprawdzam kilka postaci i nie zawsze np pamiętam, też jestem człowiekiem :)
-
Pierwszy raz... Pierwszy raz... Pierwszy raz...
NIE.
O tym o czym teraz rozmawiamy w tym temacie nie rozmawiamy pierwszy raz. Dyskusja o aspektach rasowych była przynajmniej dwa razy w TYM ROKU. Ale nie raczycie tego zauważać bo nie była ona na forum. Wygodne. Mnie już generalnie szlag trafił i nie mam zamiaru tego kryć, dajcie mi bana w dupie to mam.
1. Aspekty
Powtórzę po raz kolejny. Jeżeli coś dostajesz za darmo, a inna osoba nie dostaje tego za darmo nazywamy to nierównością. To jest schemat bardzo 0-1, oczywiście od każdego schematu, od każdego równania posiadamy pewne wyjątki i zasady, ale nie operujemy teraz ani na wyjątkach ani na zasadach. Operujemy na przykładzie równania. I to równanie jest nierówne. Jeden gracz ma 0 drugi gracz ma 1, zero =/= jeden.
Nie wiem jak można tego nie zrozumieć.
Wasze naskakiwanie na graczy, czy personalnie czują jakby dostali w dupę jest poniżej krytyki. Ale o tym dalej. Bo mają takie prawo o czym również dowiecie się dalej.
Nerfienie nie koniecznie jest balansem o czym również często powtarzam. To, że posiadam taką wielką wewnętrzną potrzebę nerfienia magii wywodzi się trochę z dowcipu, ale przede wszystkim z tego, że według mnie w magii nie można nic dodać. Proponowałem jednak zamiast nerfienia magii podbicie alchemii. Też wam się nie podobało, ale genialnie potwierdza zasadę, że nie tylko nerfieniem można balansować.
Dzięki temu dochodzimy do tematu Wygha o którym mówiłem już w ZESZŁYM ROKU. Dokładnie to samo co Wygh i jestem pewny, że jest to gdzieś na forum również. Widzę, że od tamtego czasu nie zrobiłyście nic.
Znowu zasłaniacie się jakąś mglistą "zasadą", żeby nie wtrącać się w tworzenie postaci. To jest po prostu głupie, bo równie dobrze można to odnieść do nerfienia aspektów ale to wam pasuje.
Wzięłyście setting, zrobiłyście jakiś mglisty system tworzenia postaci który dla nowych (ale i starych graczy jeżeli nikt nigdy im tego nie wytłumaczył) jest totalnie niejasny. I wiecie co? Nic a nic im nie pomagacie. Waszym zadaniem jako obsów jest pokierowanie graczem podczas tworzenia postaci aby na sam koniec był pewny tego, że jest zadowolony. Jeżeli gracz tworzy za mocny aspekt - nerficie.
JEŻELI GRACZ TWORZY ZA SŁABY ASPEKT Z NIEWIEDZY CZY BRAKU UMIEJĘTNOŚCI PISANIA ASPEKTÓW - P O M A G A C I E.
Rozumiecie? Nie czekacie na oklaski i prośby bo gracz może NIE WIEDZIEĆ, że jego aspekt nie spełnia 100% swoich możliwości.
Tak to jest storytrelling, ale dobre, TRANSPARENTNE zasady pozwalają społeczności na stworzenie dużej dozy zaufania do siebie i do Obserwatorów.
2. Społczność
Moje drogi obsiki. Wypada wam coś wytłumaczyć. Podjęłyście się zadania stworzenia społeczności. Otóż tak, my na Torilu jesteśmy społecznością, posiadamy wszystkie wytyczne społeczności i taką właśnie tworzymy. Społeczność licząco około czy nawet ponad 100 osób. Społeczność 100 obcych sobie, różnych osób. Rozumiecie?
Świetnie.
W związku z tym, ani ja, ani podejrzewam 90 innych osób nie jesteśmy waszymi przyjaciółmi od piaskownicy. Nie lepiliśmy razem zamków z piasku. Podjęłyście się stworzenia społeczności obcych sobie osób, więc bardzo was ładnie proszę zacznijcie zachowywać się jak osoby które podjęły się takiego trudnego, ale ważnego i niesamowicie wdzięcznego zadania. Dzięki waszej pracy i wkładzie 100 osób może tworzyć społeczność, grać, dzielić się przemyśleniami, poznawać, lubić, nie lubić. Standardowe gówno społeczności.
To oznacza, że płacze i lamenty, że obce wam osoby nie traktują was jak przyjaciół od 20 lat są po prostu nielogiczne, albo nie wiecie co zrobiłyście. To samo również dotyczy zaufania...
3. Zaufanie.
Drogie Obsy, krzyczycie byśmy wam zaufali we wszystkim. Dzierżycie pełnię wiedzy i władzy, co jest zrozumiałe, nie dzielicie się wiedzą z graczami, nie pomagacie im tworzyć postacie, naskakujecie na graczy, a potem znów lamentujecie o zaufaniu.
Na zaufanie trzeba sobie zapracować, my gracze w większej części nie znamy was osobiście od 20 lat. Jesteście obcymi ludźmi tak samo jak obcy my jesteśmy dla was. Jak mamy wam zaufać, jak mamy was traktować po przyjacielsku, jeżeli w społeczności którą stworzyłyście z jednej strony zasłaniacie się jakimiś mglistymi zasadami nie ingerowania, a z drugiej strony wypływają takie kwiatki jak prze kozaczone postacie na start. A kiedy ktoś raczy mieć wątpliwości dostaje w ryj "Nie wiesz" a potem "Zaufajcie nam, prosimy". Jak mam wam zaufać, jeżeli nie daliście mi ŻADNEGO powodu do zaufania. A jedyne co od was człowiek dostaje to "mentalny wpierdol" za to, że raczy się nie zgadzać? Mamy tutaj festiwal hipokryzji. Jest to super nie fajne.
Dlatego kompletnie mnie nie obchodzą wasze groźby banów. Dajcie mi go, proszę was. Będę mógł na lajcie wyłożyć na was lachę, zostawiając sobie kontakt z ludźmi z Torilu których lubię, a nie będę musiał więcej przechodzić przez takie bagno na tysiące znaków.
Bo za każdym razem kiedy próbuję coś zaproponować dostaję od was lepę. I dlatego wy dostajecie teraz lepę ode mnie.
Dziękuję, dobrego dnia.
-
Leif - serio - po co?
Uwagi uwagami, ale proszę zachowaj kulturę dyskusji :)
-
"Powtórzę po raz kolejny. Jeżeli coś dostajesz za darmo, a inna osoba nie dostaje tego za darmo nazywamy to nierównością"
Leif, naucz się proszę czytać. Nikt nic nie dostaje za darmo. Jeśli ktoś ma cechy rasowe, to jest to wliczane w jego "poziom mocy" i może mniej dodać sobie owej "mocy" w aspektach czy inny sposób. Ponieważ zakładam, że nie jesteś głupi, to w tej sytuacji albo takiego udajesz, albo celowo toczysz pianę dla samego toczenia piany. Ogarnij się. Twoje przykłady są całkowicie naokoło tematu i uparcie ignorujesz tłumaczenia innych. To już nie jest argumentacja, to jest nastawienie "mam zakuty łeb i nic do mnie nie dociera".
Nie zauważyłem też żeby ktoś naskakiwał na graczy. Pytanie czy ktoś się czuje personalnie pokrzywdzony jest całkowicie normalne w momencie, kiedy ktoś zwraca na coś uwagę o.O Jedyną osobą, która w moim odczuciu na kogokolwiek tutaj naskakuje jesteś Ty (i teraz ja na Ciebie, bo to jak się zachowujesz zwyczajnie mnie wkurwia, więc zejdę sobie do Twojego poziomu, a co mi tam).
Tak, masz rację, to jest społeczność i obsy wzięły na siebie dużą odpowiedzialność zarządzając nią. Nie oczekują, że ludzie będą traktować ich jak przyjaciół, ale Ty zachowujesz się w stosunku nich jak zwykły chuj ze wsi. Niczym klient, który płaci i wymaga. Ale nie, nie płacisz, a tylko ciągle otwierasz mordę i ją drzesz. Wczoraj padło pytanie dlaczego tu w ogóle grasz skoro tak Ci bardzo nie pastuje. Stwierdziłeś, że Hydra już za Ciebie odpowiedziała. Jesteś przedszkolakiem, a ona Twoją mamą, że sam nie potrafisz udzielić odpowiedzi? Dobrze, to w takim razie nie odzywaj się w ogóle i przysyłaj Hydrę żeby mówiła w Twoim imieniu. Albo jesteś dorosłym, albo dzieckiem, a nie raz tak raz tak, kiedy akurat jest Ci to na rękę.
Ciągle mówisz w formie "my gracze", jak gdyby Twoje problemy dotyczyły większej części Torilowej społeczności. Odzywa się kilka osób, ale z wielkimi problemami i żalami odzywasz się zazwyczaj Ty sam. Z kimś rozmawiasz po privach i Ci się ludzie żalą? A niech żalą. Jak ktoś nie ma tyle cywilnej odwagi żeby samemu napisać, że coś go gryzie i korzysta z pośrednika, to jego zdanie jest tak trochę gówno warte. Jakoś nikt tu jeszcze nie dostał bana za samo pisanie o tym, że coś mu przeszkadza/powinno być zmienione, więc skoro sami o tym nie piszą, to rozmowy na privie to marudzenie dla samego marudzenia, takie małostkowe bycie typowym Polaczkiem.
I jeszcze Twoje prośby o bana. Kurwa, nie podoba Ci się, to sobie idź w cholerę. Co? Nie potrafisz sam zamknąć zakładki w przeglądarce? Nie potrzebujesz do tego bana, chcesz tylko sprowokować administrację żeby tego bana Ci dali, to później będziesz mógł sobie płakać ludziom w kąciki jacy to są niesprawiedliwi i banują z byle powodu. I zgadzam się całkowicie z jednym Twoim zdaniem. O przechodzeniu przez bagno na tysiąc znaków - ale to dotyczy w mojej ocenie Twoich postów.
-
"Nikt nic nie dostaje za darmo. Jeśli ktoś ma cechy rasowe, to jest to wliczane w jego "poziom mocy" i może mniej dodać sobie owej "mocy" w aspektach czy inny sposób."
Jaki poziom mocy? Przecież już ustaliliśmy, że po pierwsze gracze nie wiedzą o istnieniu czegoś takiego, a po drugie ten "POZIOM MOCY" jeżeli nie zostanie wyczerpany, to obserwatorzy nie zaproponują czegoś, by go wypełnić, a zostawią niedopełnioną postać.
"Jak ktoś nie ma tyle cywilnej odwagi żeby samemu napisać, że coś go gryzie i korzysta z pośrednika, to jego zdanie jest tak trochę gówno warte."
Co ma odwaga do wartości wypowiedzi? To, że ktoś się boi zostać skrytykowany (lub nie wypowiada się z innego powodu) świadczy o tym, że jego słowa nie mają wartości? No nieźle.
"Dobrze, to w takim razie nie odzywaj się w ogóle i przysyłaj Hydrę żeby mówiła w Twoim imieniu. Albo jesteś dorosłym, albo dzieckiem, a nie raz tak raz tak, kiedy akurat jest Ci to na rękę."
Dlaczego ma tak nie robić? Dlaczego mu tego zabraniasz? Może jest taką osobą, taki ma charakter, a Ty próbujesz na siłę zmienić jego zachowanie. Czy raz używając Hydry jako pośrednika, a raz pisząc samodzielnie krzywdzi kogoś? Jeżeli nie, to dlaczego ma się w ogóle nie odzywać? Tylko dlatego, że Ci się to nie podoba?
-
Zacząłem ten temat, więc czuję się za niego odpowiedzialny.
Dlatego @Szagu - jak prosiłem Leifa o zachowanie kultury dyskusji, tak teraz proszę o to Ciebie.
Rozmawiajmy normalnie, albo nie rozmawiajmy wcale.
Temat powstał, bo zauważyłem pewna nierówność i zaproponowałem rozwiazanie.
Faktem jest, że dyskusja na ten temat co najmniej raz się już pojawiła, choć faktycznie - nie na forum.
Jak już pisałem - mnie te argumenty przekonują.
-
Informacyjnie: w sprawie Leifa nie zamierzam sie wypowiadac publicznie - nie ignoruje jej jednak. Zajelam sie szukaniem takiego rozwiazania, ktore pozwoli deeskalowac narosle zle emocje i agresje. Rozmawiamy poza obszarem forum.
Wyghu: to, co napisales o tym, ze chcialbys, zeby Obserwatorzy bardziej pomagali przy tworzeniu postaci, zostalo wziete pod uwage i przyjete. Byc moze przegapiles slowa Skaje, wiec powtorze: tak, postaramy sie o tym pamietac i tak prowadzic rozmowe, zeby nie tylko nerfic, ale tez balansowac. Dzieki za zwrocenie na to uwagi.
Czy ktos jeszcze ma jakies pytania lub czegos nie rozumie, jesli chodzi o grywalnosc ras na Torilu? Zet juz wiem, ze nie, panowie odplyneli tematycznie. Wyghu?
-
Jaki poziom mocy? Przecież już ustaliliśmy, że po pierwsze gracze nie wiedzą o istnieniu czegoś takiego, a po drugie ten "POZIOM MOCY" jeżeli nie zostanie wyczerpany, to obserwatorzy nie zaproponują czegoś, by go wypełnić, a zostawią niedopełnioną postać.
Poziom początkującego poszukiwacza przygód, który jest w FAQ chyba od zawsze.
"Niedopełnioną". Postać "słabsza" nie musi być niedopełniona, skoro gramy storytelling i fabułę, takie tam, a nie każda postać musi mieć "moc" by być pełnoprawną postacią.
Jak ktoś robi czarodzieja który dopiero zaczyna i ma pięć zaklęć zamiast dziesięciu, to jego postać nie jest niedopełniona, choć jest słabsza od pełnoprawnego maga.
Co ma odwaga do wartości wypowiedzi? To, że ktoś się boi zostać skrytykowany (lub nie wypowiada się z innego powodu) świadczy o tym, że jego słowa nie mają wartości? No nieźle.
1. To, że jeżeli ktoś sam się nie wypowiada, to jego opinie Mogą zostać zmanipulowane, bo nie sądzę by Leif przyklejał czyjeś wiadomości.
2. "Nieobecni nie mają prawa głosu". Nikt nie zrobił z Leifa swojego pełnomocnika, jeżeli obie strony mają zostać wysłuchane to niech będą - tylko musza chcieć mówić.
Dlaczego ma tak nie robić? Dlaczego mu tego zabraniasz? Może jest taką osobą, taki ma charakter, a Ty próbujesz na siłę zmienić jego zachowanie. Czy raz używając Hydry jako pośrednika, a raz pisząc samodzielnie krzywdzi kogoś? Jeżeli nie, to dlaczego ma się w ogóle nie odzywać? Tylko dlatego, że Ci się to nie podoba?
Dokładnie dlatego. Jeżeli coś mi się nie podoba, to mówię innym żeby tego nie robili. Kiedy sąsiad puszcza muzykę na cały regulator o 3 w nocy to idę do niego i mówię że ma ja ściszyć, a nie mam to gdzieś "bo on taki jest".
-
Chlopaki, bede wdzieczna, jesli bedziemy sie trzymali tematu. Jeszcze cos w sprawie ras?
-
To, co wcześniej w sprawie ras, Hydro. Zepsute to jest już od początku, a teraz tego nie naprawicie.
Ja osobiście nie wierze w ten balans, gdzie niby elf z racji na swoje rasowe cechy ma mniejszą "pulę wypełnienia" od człowieka. Nie wierze w to i tyle. Mogę oczywiście się mylić i stoicie na straży balansu, ale ja w to nie wierzę, ale to ja.
JA uważam, że postacie innych ras, niż ludzka w tym momencie, albo do TEJ PORY mogła sobie pozwolić na taką samą siłę aspektów co ludzie. Jednak nie udowodnię Wam tego, ani Wy mi, że tak nie jest. Pozostaje jedynie ta kwestia zaufania, ale tak jak wspominałem, nie wierze w to, że bonusy rasowe były zawsze brane pod uwagę przy balansie aspektów i ogólnie postaci.
Ciekawi mnie też, czy niestandardowe rasy mają łatwiejszy dostęp, lub mniejszy koszt (o ile mogę to tak nazwać) do aspektów, które pasują do tych ras i odwrotnie, czy mają większy koszt do tych... Przeciwstawnych.
-
Ja widzę,że to chodzi o poziom mocy ludzi do innych ras. Ja tylko przypomnę,że jedne z najpotężniejszych nie boskich istot to są ludzie. Dowodzą tego Shas tam, Elminstrel i inni. Rozumiem,że nie podoba się,że elf np widzi w ciemnościach, a wiedźmi pomiot jest częściowo odporny na magię. Jednak są sposoby by wybić się niemal w boskie rangi, trzeba tylko grać sesje i mieć jakieś pomysły. Nie sztuką by było dostać na start pół boga i rozwalić świat.Można np otrzymać boskie błogosławieństwo, i oprócz oczy które przezwyciężą ciemność, jeszcze jakieś dodatkowe bonusy. Więc trzeba tylko znaleźć sposób jak.
-
Może czas bym się wtrąciła i ja. Chociaż nie lubię wypowiadać sie w takich dysputach.
Szczerze nie widziałam ani razu pokrzywdzonego człowieka. Mogę nawet stwierdzić, że obecni poszukiwacze, którzy do nas dołączają mają jako ludzie na start nieraz silniejsze postacie niż my gdy dołączaliśmy i robiliśmy diabelstwa i inne twory. Nie mogę też się zgodzić z tym, że człowiek powinien dostać jakiś dodatek.
Tutaj przytoczę tak samo tą przypowieść ze szklankami. Daj dwójce ludzi dwie puste szklanki, każdy naleje sobie wody inaczej. Każdy inaczej chce odgrywać swojego człowieka.
Myślimy i tworzymy. To jak to zrobimy zależy od nas. Obsy tylko czasami poprawią by nie było zbyt OP.
Ps. nie zgodzę się, że Obsy nie pomagają przy tworzeniu postaci. Podziękowania dla Hydry za pomoc z moimi 3 postaciami oraz Eony, że spojrzała na aspekt przyszłego elfiego szlachcica. Tak samo jak one, tak samo bajarze (Friss), często pytałam się o rady i jakoś nie spotkałam się z takim odrzuceniem.
-
Wyghu - czyli zgadzamy sie, ze sie nie zgadzamy, i na tym pozwole sobie zakonczyc te czesc rozmowy. Pytanie o subiektywny koszt aspektow zostawie Skaje - ma znacznie wiecej doswiadczenia niz ja w sprawie.
-
"Odniosę się do przykładu, który już padł. Elf ma widzenie w ciemnościach, człowiek nie. Jednak człowiek może sobie to widzenie wziąć i uzasadnić czymkolwiek. I nie straci aspektu, bo przecież samo uzasadnienie niesie dodatkowe rzeczy.".
Jak ma to zrobić? Gdzie to wpisać, aby było to brane pod uwagę i jednocześnie nie było aspektem? Czy wiedza o tym, jak to zrobić jest ogólnodostępna? Gracze wiedzą, że sobie mogą gdzieś tam wpisać, że ludzka postać widzi w ciemności bo XYZ (oczywiście przy tworzeniu postaci) nie zużywając na to aspektu? W kreatorze postaci jest wspomniane o czymś takim? Ja nie zauważyłem, ale to ja. Elf natomiast ma wyłożone czarno na białym i to też jest kwestia balansu. Jeden ma wyłożone, drugi musi kombinować, szperać po forum, pytać, dopominać się i coś tam jeszcze. No chyba, że jest to gdzieś wyraźnie napisane. Ja tego nie znalazłem, ale nie oznacza to, że tego nie ma.
Hydra - tak.
-
Jak ma to zrobić? Gdzie to wpisać, aby było to brane pod uwagę i jednocześnie nie było aspektem? Czy wiedza o tym, jak to zrobić jest ogólnodostępna? Gracze wiedzą, że sobie mogą gdzieś tam wpisać, że ludzka postać widzi w ciemności bo XYZ (oczywiście przy tworzeniu postaci) nie zużywając na to aspektu? W kreatorze postaci jest wspomniane o czymś takim? Ja nie zauważyłem, ale to ja. Elf natomiast ma wyłożone czarno na białym i to też jest kwestia balansu. Jeden ma wyłożone, drugi musi kombinować, szperać po forum, pytać, dopominać się i coś tam jeszcze.
W uwagach dodatkowych. Ja tak mam wpisane, a uzasadnieniem jest aspekt o czarowaniu oraz pochodzenie.
I to chyba oczywiste, że jeżeli rasa X nie widzi w ciemnościach, to ktoś kto chce mieć tę umiejkę będzie musiał się nieco nagimnastykować.
A ogólnie co do ras - na torilu standardowe są dobrze wybalansowane. Na prawdę, to nie takie hop siup sprawić, by rasa która fabularnie jest zwinna jak kot, medytuje 4h dziennie, jest niepodatna na część magii, żyje 300+ lat, widzi lepiej w słabym świetle i ma magię we krwi była równie zbalansowana co ludzie, których głównym atutem jest to, że ruchają się jak króliki.
Ale jakoś jak ktoś weźmie dwie postacie, elfa i człowieka to nie ma wielkich różnic. Był turniej szermierczy - pierwsze miejsce człowiek, drugie i (bodaj też) trzecie to elfy. A człowiek miał chyba najmłodszą postać.
Da się? Da.
-
Wygh, nie rozumiem czemu ty się tak uparcie czepiasz widzenia WIDZENIA W SŁABYM ŚWIETLE ELFA. Wszystkie rasy standardowe mają najwyżej widzenie w słabym świetle, które zasadniczo mało kiedy się przydaje (we wszystkich moich sesjach było to... raz). Tak, krasnoludy też mają w słabym świetle, a nie jak w podręczniku w ciemności.
Tylko widzenie w słabym świetle to... zasadniczo pierdółka, bo jest trudno mierzalne.
-
"W uwagach dodatkowych. Ja tak mam wpisane, a uzasadnieniem jest aspekt o czarowaniu oraz pochodzenie."
Ty wiesz, a inni są tacy bogaci w wiedzę?
"I to chyba oczywiste, że jeżeli rasa X nie widzi w ciemnościach, to ktoś kto chce mieć tę umiejkę będzie musiał się nieco nagimnastykować. "
Może i oczywiste, ale nie zbalansowane.
"A ogólnie co do ras - na torilu standardowe są dobrze wybalansowane. Na prawdę, to nie takie hop siup sprawić, by rasa która fabularnie jest zwinna jak kot, medytuje 4h dziennie, jest niepodatna na część magii, żyje 300+ lat, widzi lepiej w słabym świetle i ma magię we krwi była równie zbalansowana co ludzie, których głównym atutem jest to, że ruchają się jak króliki.
Ale jakoś jak ktoś weźmie dwie postacie, elfa i człowieka to nie ma wielkich różnic. Był turniej szermierczy - pierwsze miejsce człowiek, drugie i (bodaj też) trzecie to elfy. A człowiek miał chyba najmłodszą postać.
Da się? Da."
Nie no, to mnie przekonałeś...
"Wygh, nie rozumiem czemu ty się tak uparcie czepiasz widzenia WIDZENIA W SŁABYM ŚWIETLE ELFA."
Bo mogę.
-
"Nie zbalansowane" to jakaś nowa mantra? Każdy robi sobie taką postać, jaką chce. Jeśli przesadzi - przycinamy.
Znowu to samo. Już ustaliliśmy, że przynajmniej w moim przypadku TYLKO przycinaliście, nie proponując najlepszych rozwiązań.
W sumie ja już swoje napisałem i dowiedziałem się kilku rzeczy. Właściwie nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję, że mogłem się tutaj wypowiedzieć i zdradzić Wam to i owo.
-
To ja w sumie sie zapytam: czy nie lepiej info o rasie wrzucać w "uwagi dla MG" aniżeli aspekty? Aspektów mamy ograniczoną ilość, a w tym pierwszym bardziej sie rozpiszemy.
-
Można w sumie powiedzieć jedno: zależy od rasy i co chcesz z tego mieć. Rasy bazowo mocne, z dziwnymi umiejętnościami, powinny mieć aspekt. Widzenie w słabym świetle/ciemnościach jest już takie dość nieważne, ale odporności już robią różnicę.
-
A za wygląd? Czy to oznacza że moge na Torilu grać wreszcie jako wielki niedźwiedź?