Toril.pl - Gra wyobraźni
Trzeci Materialny => Kto pyta, nie błądzi => Topic started by: Eona on June 12, 2017, 10:58:01 PM
-
Rozmyślalam ostatnio o równowadze rozwoju magowie-wojowie i przy okazji naszła mnie pewna myśl. Czy jest jakaś granica ilości wiedzy specjalistycznej, którą może nabyć postać? Wszak to aspekty i bonusy przy różnego rodzaju spotkaniach, a także alternatywa rozwoju dla postaci niemagicznych. Sama przy rozwoju Mariki dziwię się ile jeszcze wyuczonych umiejętności się by przydało. Tu wiedza o potworach, tam tropienie, a już czeka wiedza medyczna i zielarska (bo w dziczy przy samoleczeniu potrzebna), znajomość anatomii (trza wiedzieć w co celować) czy żołądek ze stali (bo dieta ciężkostrawna). No i właśnie, ile taki wojak może się takich rzeczy nauczyć? Ile broni opanować w zadowalającym stopniu? W końcu fabularnie ma więcej czasu od magów, fizyczne treningi do utrzymania formy zajmują mniej niż siedzenie nad książkami oraz nauka czarów. Pominę tu nawet już robienie specjalizacji w konkretnych dziedzinach, bo to chyba mało kto tyka.
-
Tyle sie nauczy, ile jest w stanie przeciętny człowiek sie nauczyć. Pomijając aspekty na "zajebiste uczenie sie", i pozwalając sobie na potrzeby tej sytuacji ograniczyć sie do rasy ludzkiej: bycie "ekspertem w wielu dziedzinach" jest wielce trudne, o ile nawet z perspektywy czasu płynącego w grze niemożliwy. Raz, że nawet jak deklarujesz sie być doświadczony w danej dziedzinie, to zawsze jest pole do rozwoju. Nigdy nie zdobędziesz 100% wiedzy z danej dziedziny. A co do bycie "Jackiem wszelkich wymian" to tu zakładasz po prostu, że wie "coś" o wszystkim. Czyli tyle co nic, ale jest ogólnie oczytana w szerokiej gamie rzeczy.
Wracając do przykładów dwóch: mag i wojownik. Magowie poświęcają dziesiątki lat, by osiągnąć zajebisty poziom w posługiwaniu sie magią, a to i tak jak już to ograniczeni są do jednej czy dwóch szkół, które mają "wymaksowane". Podobnie z wojami: wojownicy generalnie w swoim zawodzie krótko żyją, więc nie często zdarza im sie wymaksować walke mieczem/toporem/magicznym penisem, nie mówiąc już nawet o szkoleniu się w zupełnie innej dziedzinie. Więc odpowiadając na pytanie: niewiele. No chyba, że ma faktycznie dogodne warunki, ale to nie jest wtedy wojownikiem, a jedynie ewentualnie szermierzem/ nowobogackim szlachcicem z rapierem.
-
Nie bawmy się w głupie, sztuczne ograniczenia. Niech Twoja postać po prostu się uczy i tyle, najlepiej wspierając sesjami. I choćby miała 100 umiejętności, od żonglowania, przez zawijanie sobie magicznego penisa w supełek, po walkę mieczem dwuostrzowym, to tak długo jak będziesz to miała podparte własnymi staraniami i fabularną grą, to nie powinien być problem. Cechy o których piszesz (wiedza o potworach, tropienie, wiedza medyczna, zielarska, anatomia, odporność na trucizny), można spokojnie wrzucić do worka z napisem "poszukiwacz przygód" albo "łowca" i dla dobrego poszukiwacza przygód taka wiedza będzie nieodłączna.
A jak uznać, że w końcu wystarczy tych umiejętności, że jest ich za dużo? Na logikę. Spojrzeć trzeźwym okiem na swoją postać i pomyśleć: "hmmm, czy mój magowojownikokapłanozłodziejorybak nie ma zbyt wielu talentów?". Ewentualnie spytać kogoś o radę. Ale póki połączenie tych umiejętności postaci nie zakrawa na śmieszność i nie jest "z dupy", aby tylko sobie dopakować postać, to wszystko gra.
Dlatego nie powinno być żadnej granicy ilości wiedzy specjalistycznej, którą może nabyć postać. Jedyne co powinno mieć na to wpływ to starania gracza i jakowaś rozumność.
PS: Jeśli te umiejki, które przywołałaś mają być do Mariki, to dziwię się, że jeszcze ich nie masz tbh xD
-
Jedynym ograniczeniem powinien być zdrowy rozsądek, a potem to i tak MG zweryfikuje :)
Jeśli ktoś gra postacią, która ma 16 lat i jest ekspertem w wielu dziedzinach, to można śmiało założyć, że jeśli tymi dziedzinami nie są: "młodzieżowe zespoły rockowe", "nastoletni bunt" i "masturbacja" to realnie wie niewiele.
Z jednej strony - jak napisał Wungel - zostanie realnie ekspertem w wielu dziedzinach jest bardzo trudne. Mówię tu o dziedzinach wiedzy. Z drugiej jednak strony nie zapominajmy, że to świat fantasy, w którym dziedziny wiedzy nie są i nie powinny być tak głębokie, jak mamy obecnie.
Dziedzina wiedzy nazywana Filozofią Naturalną może mieć w sobie podstawy fizyki, matematyki, chemii, geologii i jeszcze kilku innych, ale to takie podstawy, które w naszym świecie są na poziomie powiedzmy szkoły średniej. Nie mówiąc o tym, że pewnie nie wynaleziono jeszcze rachunku różniczkowo-całkowego :D
Co do broni - opanowanie w niezłym stopniu walki jednym rodzajem broni da podstawy do opanowania wielu innych.
Ale nadal - przede wszystkim zdrowy rozsądek :)
-
Zacznę od tego, że Twoje porównanie jest bardzo krzywdzące dla postaci nie-magicznych. Dla przykładu podam rycerza.
Rycerz podobnie jak mag, od dziecka rozwija się w tym czym jest najzdolniejszy. Dla maga jest to manipulacja splotem, dla rycerza walka bronią, ale podobnie jak mag który nie ogranicza swojej wiedzy do ciskania kulą ognia, Rycerz nie ogranicza jej do machania mieczem.
Rycerz od dziecka uczy się wielu umiejętności które nie są na pierwszy rzut oka bezpośrednio związane z "fachem". Oprócz władania mieczem, buzdyganem i wieloma (!) innymi rodzajami broni, oprócz walki konno i pieszo uczy się:
- Taktyki i strategii wojskowej
- Historii
- Heraldyki
- Retoryki
- Polityki
et cetera, et cetera. Wyżej wymienione umiejętności są potrzebne rycerzowi na polu bitwy jak i w królewskim pałacu. Tak jak mag który chce zostać arcymagiem i uczy się do tego od dziecka, tak rycerz chce kiedyś zostać znanym dowódcą który poprowadził swoich ludzi zwycięsko przez wiele kampanii wojennych i zapisał się na stałe na kartach historii. To NIE JEST machanie mieczem. To są lata ciężkiego treningu (a nie łatwiejszego bo "fizyczność" - bzdura), wielu lat nauki i wyrzeczeń. Nie każdy szlachcic jest rycerzem. Nie zostaje się wielkim dowódcą bo umi się w siekanie stalą. Serio.
I teraz. Jeżeli weźmiesz sobie jakąś koncepcję postaci, na ten przykład rycerza. I podzielisz go na czynniki pierwsze to okazuje się, że posiada on szereg umiejętności i wielki zasób wiedzy którego nie da się ująć w dajmy na to 10 aspektach bo oprócz tego co się nauczył ma jeszcze doświadczenie praktyczne z przygód i kampanii które przeżył. Pamiętajmy również o tym, że nasze postacie uczą się troszkę szybciej niż my, chociażby dlatego, że Toril i my nie mamy 10 lat na skończenie studiów i praktyk postacią aby mogła zostać specjalistą w jakiejś naukowej dziedzinie. Jest to gra i fikcja i jest ograniczona naszym czasem. Więc de facto możemy jej zwiększyć liczbę umiejętności którą poznaje w krótszym niż my czasie i jeżeli to ma ręce i nogi fabularnie i logicznie nie ma wobec tego żadnych przeciwwskazań.
-
0. Zdrowy rozsądek przede wszystkim, a więc...
1. Nie piszę tu obyciu ekspertem we wszystkim, specjalizacji, a raczej wyuczeniu się jakiejś umiejętności ponad poziom przeciętny. Powiedzmy umiejętność posługiwania się włócznią, mieczem i kuszą, co typowemu wojakowi wielokrotnie zwiększa szanse na przeżycie, a mistrzem zostanie tylko w mieczu, bo najbardziej potrzebne. Może mieć szczegółową wiedzę na temat potworów, ale i tak z zamkniętymi oczami da radę walczyć z tylko jakimś określonym rodzajem, bo się wyspecjalizował. Nie mówię tu o łączeniu absurdalnie dziedzin w rodzaju "potwory Odległego Wschodu" i "techniki szydełkowania w Amn".
2. Zawsze można dowiedzieć się więcej, temu nie przeczę :)
3. Powtórzę: fabularnie nauka magi zajmuje więcej czasu niż wojaczka. (Regularny i uczciwy trening fizyczny, godzina dziennie naprawdę starczy, to mniej niż siedzenie nad księgami.) W końcu wojownik będzie twardy jak podeszwa, wiedział jak przejść bezpiecznie przez bagnisko na swojej drodze i przegonić tego cholernego potwora z kałuży jednym cięciem. Z kolei mag na samym początku złapie przeziębienie, bo ciągle leje. Jednak znając odpowiednie zaklęcia szybciej rozgromi bandę goblinów. Coś za coś. Mag wymaksowuje zaklęcia, niemagiczni przeżywalność.
4. Właśnie tu się zaczyna problem z aspektami trochę. Nie wszystko da się upchnąć w jeden aspekt uogólniający, a wiele umiejętności się przenika. To, co u maga widać po ilości i sile zaklęć czy metamagi, u wojaka rozpływa się na tonę aspektów, które pozwalają mu przeżyć większość groźnych sytuacji.
5. Jak to jest na torilu: nauka walki bronią od zera do poziomu przeciętnego to rok z kawałkiem. Nauka zwykłych umiejętności do poziomu podstawowego/średniego to 1-3 miesięcy (zależy co, ja swoje nauki wrzucam zawsze na 2 miechy). Zwiększenie możliwości fizycznych powiedzmy pół roku.
A teraz ile rzeczy na raz może się uczyć postać, przy zostawieniu czasu na sesje, obowiązki i szukanie jakiś rzeczy na już? Ja daję trzy, ale: 1. uczenie się zaklęć zabiera jedno miejsce. 2. Robienie przedmiotów magicznych zabiera pewnie drugie. W efekcie taki wojak powinien zwiększać swoją przeżywalność (oraz ogarnięcie bardziej cywilizowanych rzeczy) trzy razy szybciej. Wiadomo do tego wszystkiego potrzeba też sesji, ale raczej z większością rzeczy znalezienie nauczyciela to krótka jednostrzałówka.
6. Wszystko czego uczą się postacie potrafię uzasadnić fabularnie, nawet zaklęcia. Ostatecznie i tak wszystko krąży wokół jednego celu, jednak daje to ogrom wiedzy. Odnosząc się do postaci wszystkowiedzących: postacie bez jakiegoś zakresu specjalizacji mają przekichane, bo ostatecznie nie umieją nic. Zresztą fabularnie to wszystko wtedy dziwnie wygląda.
Znowu posłużę się przykładem Mariki, bo jest postacią wszechstronną. Na początku była typowym łotrzykiem, doszyły do tego elementy wojownika, bo czasem potrzebne było przygrzmocenie komuś mocniej (części potworów nożem nie zadźgasz). Naumiała się magii z dwóch powodów 1. wykrywanie zagrożeń 2. wspiera w nieoczekiwanych sytuacjach. Jeżeli chcę z jakiegoś powodu zrobić z niej kiedyś kapłankę, dochodzi kolejny rodzaj zaklęć wspierających.
To dużo umiejętności, ale jak się pomyśli głębiej, to wielki wojownik z niej nie będzie (potwory rządzą się swoimi prawami), tak samo mag (bo jej jest potrzebna niewielka gama zaklęć do pilnowania własnego dupska i tyle) czy łotrzyk (co potrzebuje to umi od dawna). Z "klas" zostaje łowca potworów i potencjalnie kapłan, w obu będzie się rozwijać, bo powody fabularne. Przy czym o ile z dużymi potworami sobie sprawnie poradzi, to opancerzonemu wojakowi może najwyżej zejść z drogi.
(Tak Rifu, Marika ogólnej wiedzy w tych dziedzinach jeszcze nie ma, raczej fragmentaryczną, ale powoli nadrabia. No i tropienia nie wrzucam do worka "poszukiwacz przygód" czy "myśliwy", jeśli umiejętność nie jest uszczegółowiona. Powód: tropienie konkretnego osobnika uważam za różniące się od ogólnego tropienia jakiś jeleni.)
-
(Regularny i uczciwy trening fizyczny, godzina dziennie naprawdę starczy, to mniej niż siedzenie nad księgami.)
Eona, błagam Cię.
Serio uważasz, że wojownikowi wystarczy jak sobie w dni parzyste jebnie kardio przez godzinkę a w nieparzyste porobi plecy przez godzinkę i już będzie ukontentowany i w ogóle nie musi nic więcej ze sobą robić? Przykro mi nie.
Pomijając trening wydolnościowy organizmu, Wojownikowi nie wystarczy przez kolejną godzinkę dziennie ćwiczyć swoje umiejętności walki (co samo w sobie jest treningiem mocno siłowym i rozwija zdolności organizmu). Wybacz, ale pleciesz.
Godzinę dziennie to może sobie mag porobić kardio. I to jest jak najbardziej zrozumiałe, warto dbać o swoje ciało i tężyznę fizyczną. Każdy może poświęcić godzinkę (łącznie z magami) na to aby pobiegać czy walnąć jakiś zestaw ćwiczeń. Dla wojownika jednak jest to zdecydowanie za mało.
-
NP. legioniści rzymscy ćwiczyli ponoć dwa razy dziennie, weterani mogli ćwiczyć raz.
-
Dwa razy dzienne -od śniadania do obiadu i od obiadu do kolacji :P
-
Leif, ja tu mówię o utrzymywaniu wyrobionej siły, wytrzymałości, a nie o jej rozwoju. Zapobieganie regresowi, może cię to określenie przekona. (Choć ta godzina dziennie już starczy człowiekowi do wyrobienia jako takiej siły i wytrzymałości przy regularnym i uczciwym treningu. Tylko nie ma efektów natychmiastowych, jakby chcieli niektórzy.) Poza tym o tej godzinie pisałam od początku w kontekście treningu fizycznego. Powiedzmy kolejna godzina (tu doświadczeń nie mam) na zachowanie umiejętności walki, porcja treningu fizycznego przy okazji. Mówię o braku regresu, z czego i tak nad walką teoretycznie powinno się spędzać mniej czasu, bo pamięć mięśniowa. Najemnicy nie są sportowcami olimpijskimi czy żołnierzami w obozie szkoleniowym, nie siedzą osiem godzin na treningach.
No i czy sugerujesz, że czarodziej siedzi mniej nad książkami, niż wojownik przy treningach?
@Panda, słowo klucz: podstawowe ;)
@Rawij, w te ćwiczenia chyba wliczały się jeszcze różniaste manewry i inne wojskowe pierdoły?
-
A nie jest przypadkiem tak, że albo się rozwijasz albo umierasz? Bo jeżeli nie doskonalisz swoich umiejętności i możliwości fizycznych to w końcu napatoczysz się na wojownika lub innego stwora dużo od ciebie potężniejszego. Bo zawsze znajdzie się większa ryba.
Więc podobnie jak mag który nie siedzi i nie czyta tej samej książki od lat żeby przypadkiem jej nie zapomnieć, wojownik nie ćwiczy dlatego, żeby nie stać się słabszym tylko żeby stać się lepszym.
Ty mówisz o robieniu bicka a ja Ci mówię, że to nie wszystko.
I na koniec.
Wręcz przeciwnie Eona. Kompletnie przeciwnie. Ja twierdzę, że czas który wojownik poświęca na swój rozwój jest równy czasowi który poświęca mag na swój. Ty zaś twierdzisz, że magowie są zdecydowanie bardziej zarobieni niż wojownicy, bo wojownikom wystarczy że sobie godzinę dziennie poćwiczą fizycznie. :D
Próbuję Cię delikatnie wyprowadzić z tego błędnego rozumowania, ot tyle.
-
Chyba źle sie wyraziłem, albo może pominięto mój fragment wypowiedzi, więc przypomnę:
-Dla wojownika machanie mieczem to nie tylko sport, czy dbanie o tężyznę czy zabawa. To życie. On na tym zarabia (no chyba, że to bogaty rycerz z dużym majątkiem). Wojownik walcza i zabija. Musi tak, inaczej sam zostanie zabity. Więc ktoś, kto żyje z zabijania i jest to dla niego podstawowym źródłem przeżycia musi trenować dużo. Porównywanie do maga tutaj jest krzywdzące. Mag przede wszystkim ma lepsze warunki. Nie musi walczyć o życie, nic mu przeważnie nie zagraża. Siedzi w swojej wieży i zaczytuje sie różnymi zwojami i książkami. No i nie wędruje z miejsca na miejsce w poszukiwaniu zleceń, czy to zabicia bandytów czy gryfa czy jako ochroniarz.
Tak jeszcze z rzeczy, o których już co poniektórzy już sie jakoś wyrazili:
-Wiedza kosztuje. Zazwyczaj jest to czas, ale też ważne są pieniądze. Dla mieszkańca przystani to akurat nie problem, bo ma bezpłatną (chyba) biblioteke, masę książek i też sporo osób praktykujących wszelkie pierdoły. Ale czy ma czas zajrzeć do biblioteki? Czy ma czas umawiać się z osobami odpowiednimi? To są pytania, n które trzeba sobie odpowiedzieć.
-O ile nasze postacie uczą sie szybciej niż my w rzeczywistości, o tyle trzeba wychodzić czasem z założenia, że pomimo przeczytania kilku książek, postać może jeszcze nie ogarniać tej wiedzy. Zwłaszcza, jeśli ona jest skrajnie inna od tego, czym sie poprzednio zajmowała. W takiej sytuacji oprócz książek fajnie znaleźć kogoś, kto się na tym zna i wyłoży to w prostszym języku. A może nawet podzieli sie praktycznym doświadczeniem.
Tl;dr i podsumowanie: jeżeli twoja postać ma czas, ma środki i ma znajomości, które ułatwią naukę plus jest rasą długo-żyjącą (jak chociażby elfy) to granic praktycznie nie ma. To już zależy od twojej oceny. Sama musisz zdecydować czy chcesz stawiać sobie bariery i jak szerokie.
-
Przede wszystkim warto zwrócić uwagę na to, że, co Panda ostatnio wspomniała - w Faerunie nie ma internetu.
Ucząc się przykładowo o potworach można w "prosty" sposób zapoznać się z najpowszechniejszymi stworami. Wiedza o bardziej konkretnych, rzadkich istotach albo jest trudna do zdobycia, albo czasem wręcz niemożliwa. Tak było np przy fihyrach - niektórzy uczciwie odgrywali szukanie informacji, ale były też osoby które zakładały, że to wiedzą o nich i już, bo tak. A często takie informacje są trudno dostępne - i nie, w bibliotece i Wieży Nerimskiej nie ma wszystkiego o wszystkim :)
Dwa, jest też coś takiego jak czas. Owszem, zakładamy, że postacie uczą się trochę szybciej niż my i zdobywają wiedzę prędzej, ale pamiętajcie, że żadna z postaci nie ma nieokreślonej ilości czasu. Dzień ma ileś godzin, każdy musi odpoczywać, część musi też robić coś zarobkowego, więc żadna postać nie ma czasu, by np codziennie uczyć się: nowego języka, walki nową bronią, pogłębiać wiedzę o potworach, szyć sobie, gotować, uczyć się czarów i ziołolecznictwa.... A przy tym brać udział w 5 sesjach i na każdej być gdzie indziej. Dlatego jak ktoś chce rozwijać za dużo rzeczy na raz, to najpewniej zostanie to zanegowane(my odrzucimy, a jemu fabularnie się nie uda np znaleźć na to czasu), albo zostanie zmuszony porzucić coś, czego uczył się wcześniej. Np języki na rzecz zdobywania wiedzy o alchemii, czy coś.
Poza tym postacie które biorą na siebie za dużo powinny być zmęczone i mieć mało czasu, a mało kto w ogóle odgrywa coś takiego. Wszyscy są zawsze rześcy, gotowi, wyspani i mają czas, ergo - nie mogą być aż tak zapracowani :)
Także pewną granicą wiedzy, czy też granicami są czas, jaki realnie postać jest w stanie dziennie poświęcić na rozwój danej umiejętności(tym samym redukuje się ilość możliwych do rozwijania rzeczy naraz) oraz dostępność pewnej wiedzy.
Na dobrą sprawę powinno to być też regulowane rodzajem postaci - nie da się nauczyć czegoś z ksiąg, nie będąc biegłym w czytaniu i sprawnie myślącym. Przeciętnemu najmicie umiejętności magiczne czy wiedza wyczytana z książek na pewno przyjdą trudniej, niż to samo postaciom które już w młodości otrzymały gruntowne wykształcenie. Warto o tym też pamiętać.
Tak samo ciężko nauczyć się walczyć dobrze i skutecznie ćwicząc samemu, bez nauczyciela czy partnera sparingowego.
Dla przykładu, ja np dopiero po roku podbiłam sobie aspekt o walce do poziomu dobrego - bo w międzyczasie postać robiła dużo rzeczy i według mnie ma to większy sens, że dopiero po roku umie jakoś walczyć, niż po 2-3 miesiącach, co zakłada bardzo dużo osób jako czas po którym postać umie coś nowego robić dobrze.
-
@Leif, ja tu mówię o minimalnym czasie, który jest potrzebny, by mięśnie nie zaczęły słabnąć. W ogóle nie biorę tu pod uwagę rozwoju dalszego. Czasem siedem godzin tygodniowo pozwala wyrobić jakiś poziom siły tak czy siak (Albo jestem z siostrą jakimiś dziwnymi wyjątkami, ja to w ogóle na dwóch dyscyplinach sprawdziłam)
@Wengiel No, to że bycie najemnikiem jest bardziej śmierciogenne, to nie jest wielkie odkrycie ;)
Ale nie można też pisać, że wojownik musi spędzać na treningu kij wie ile: pamięć mięśniowa. Raczej potrzebne mu jest zbieranie doświadczenia w praktyce, choćby z kolegą na kije. Samotny trening ma ograniczenia, a nic nie uczy tak dobrze, jak zebranie paru ran. Mądra postać wtedy drugi raz głupoty nie zrobi.
W sumie do wszystkiego trzeba wiedzy praktycznej, więc książki + teren/nauczyciel.
@Skaje z tym "internetem" jest aż tak duży problem? Ostatnio ciągle się to przewija.
W sumie jak gracz jest cwany, to poradzi sobie z tą powiedzmy łatwodostępną wiedzą o potworach i własnymi doświadczeniami. Starczy, że wyciągnie odpowiednie analogie (choć nie zawsze takie są prawidłowe, ale to nauka przez kuku :), ale też nie będzie znał tego nazwy. Jednak jeśli ktoś zakładał z tymi fihyrami, że postać wie, to naprawdę smutno się robi.
No właśnie, jak ma się do nauki fabularny czas sesji? U mnie wychodzą głównie takie po dwa-trzy dni ostatnio, Jedna tylko dłuższa, co nadal daje sporo czasu na różne inne rzeczy. A jak jest jakaś sesja fabularnie na trzy miesiące? Co wtedy?
Właśnie czasem są problemy z wyczuciem czasu, jaki zajmie nauka przy zwyczajnym życiu postaci. Broń wiadomo, że długo bardzo (mam przynajmniej nadzieję, że tak jest i gracze ten rok odczekują, popierając dodatkowo sesjami), trening fizyczny też długo i podobnie. A co z innymi umiejętnościami? Czy jednak te 2-3 miesiące starczą, by opanować coś w stopniu podstawowym?
-
@Eona - a ile tobie np zajmie nauka dajmy na to, języka? W stopniu komunikatywnym z pół roku strzelam, zakładając codziennie powtarzanie i minimum godzinę ćwiczeń, max co drugi dzień. Więc np dlaczego postacie miałyby znać język na poziomie dobrym po 3 miesiącach, robiąc jeszcze X rzeczy naraz?
Jeśli jest sesja fabularnie trwająca trzy miesiące, to imho nie ma zmiłuj - postać miała trzy miesiące zajęte i jeśli w sesji nie pisała, że w tym czasie uczy się dajmy na to szydełkować(a zaczęła naukę przed sesją)... to nie, nie umie szydełkować po 3 miesiącach. Nie miała jak i kiedy się tego uczyć.
Generalnie, próbujcie to odnosić do realnego życia. 2-3 miesiące na podstawy czegoś jasne, ale ile, przy codziennych zajęciach, jesteście sami w stanie poświęcić czasu na naukę nowych rzeczy?
Postacie muszą normalnie żyć - spać, jeść, podróżować, zarabiać. Jeśli są najemnikami, pewnie biorą drobne zlecenia, inaczej w okresach "bezzarobkowych" mogą przymierać głodem albo nie mieć za co wynająć pokoju w karczmie. Do tego dochodzą podstawy - magowie ćwiczą zaklęcia, wojownicy trenują. Ile dodatkowych zajęć są w stanie upchnąć w ciągu dnia?
Ja przykładowo(jak już rzucamy przykładami) zakładam, że jeśli Suli nie jest na sesji(a też większość trwa 2-3 dni) to pracuje. Musi zajrzeć do sklepu, przypilnować interesów, sprawdzić księgi, itd. Ma od tego owszem, ludzi, ale musi to kontrolować, bo nic nie funkcjonuje bez szefa. Do tego ogólnie pojęta nauka magii(nowe zaklęcia, jakiś aspekt czy coś), od czasu do czasu alchemia i rzemieślnictwo(chociaż tego akurat nie robi codziennie). Jak ma chwilę czasu, to szukanie informacji na interesujące ją tematy albo ćwiczenia fizyczne... a jeszcze trzeba zjeść coś albo posprzątać w domu. Więc ja akurat gram, że Suli jest zajęta, zabiegana, ma permanentnie cienie pod oczami i wspomaga się miksturkami, bo dla niej doba już ma za mało godzin. Nie ma czasu na naukę języków albo czegoś nowego, a ile jest postaci, co co chwila zgłaszają nowe postępy, nowe rzeczy i nowe umiejętności?
Tak jak Panda pisze, nie możemy kontrolować wszystkiego, ale wy powinniście. tak samo z zaklęciami - postać ma przestój, ma złamana rękę, jest na miesięcznej wyprawie? To nie uczy się nowych zaklęć. Jest początkującym magiem? To nie uczy się zaklęć 4 i 5 poziomu, tylko 0, 1 i 2.
I co do internetu - imho tak, to problem. Teleportacja nadal jest droga i przeciętnego poszukiwacza przygód nie stać na latanie do większych miast ciągle, to raz. Dwa, jak mówiłam, nie każda postać powinna umieć płynnie czytać i pisać. Podstawy można znać, ale bez wykształcenia i ćwiczeń najmita będzie w tym znacznie gorszy niż jakiś uczony czy mag.
Trzy, wiedza bywa zazdrośnie strzeżona. W bibliotekach nie ma wyszukiwarek, tylko katalogi, które trzeba mozolnie przeglądać. I tak dalej, i tak dalej. Fajnie, jakby to każdy uwzględniał w graniu i rozwoju postaci :)
-
Więcej odgrywania, mniej wygrywania, powiedziałabym.
Dodam też, że zaskakuje mnie działanie typu: „Co drugi miesiąc dorzucę sobie nową umiejętność i po prostu poczekam, aż odliczy się czas”. Serio. Jeżeli przyświeca nam hasło „Opowieść jest najważniejsza”, to trochę wbrew tej idei jest zwyczajne odhaczanie zdobyczy. Oczywiście, nie muszą być to wcale zdobycze od czapy, zakładam, że mimo wszystko jakieś przeżycia, działania, spotkania postaci je implikują. Są to jednak trofea trochę erpegowo „puste”. W sesji na żywo zdobywamy punkty doświadczenia, spotykamy się z mistrzem gry i kolegami z drużyny. W typowej valherynce musimy osiągnięcia wyklikać, czy to zabijając mobki, czy craftując. W tekstówkach mniej klikaninowych mamy często różne punkty fabularne. Dodawanie umiejek tylko dlatego, że zdałoby się je mieć, równocześnie biorąc udział w kilku, niekiedy sprzecznych czasowo sesjach... cóż, dla mnie jest trochę, przepraszam, chapaniną. Byle więcej, byle bardziej spektakularnie. Nie trzeba nic robić, wystarczy poczekać.
Oczywiście, nie chcę być w tym osądzie zbyt surowa, nie znam postaci budowanych w ten sposób tak dobrze, jak sami ich autorzy, a to co widzę jako narrator w KP nie jest wybitnie przesadzone. Niemniej... upychanie w postaci wszystkiego, czego się da, przy jednoczesnym dobieraniu jej wad, które są albo słabe, albo mają nikłą szansę pojawić się w sesji... cóż, to chyba nie moja bajka.
Niestety, trend do tego upychania chyba wzrasta, co widzę choćby po tym, jaki kształt przybierają sesje i co potrafią powiedzieć gracze na jakiś klimatyczny bajer, który po prostu dobrze z postacią współgra (że słabe, że nic nie robi, że mało się opłaca). Widzę, jak szybko spada zainteresowanie, kiedy pojawiają się trudności lub sesja jest dla postaci „nieekonomiczna”. Króluje fabularny merkantylizm („musi się opłacać”) i dążenie do wygrania na każdej płaszczyźnie (kiedy dla opowieści czasem lepiej jest przegrać).
Mnie osobiście taki kierunek mało pasuje, to jednak moje obserwacje, moje doświadczenia i ostatecznie mój pogląd. Z którym pewne osoby się zgodzą, inne nie, więc proszę o niesianie nadkwasoty. :)
-
Ale to co piszecie nie znaczy to ze trzeba grac tu latami i rozwijać postać, żeby dotarła do stanu w którym zadowala gracza?
-
Nie zgodzę się z tym, że owe robienie rzeczy w tle jest takie złe i występujące tylko na tekstówkach. W normalnym RPG również. Zakładając, że postacie na sesji przeżywają przygodę poza miastem, a w nim spędzają czas po powrocie, robią w nim często rzeczy w tak zwanym "tle". Pomijając już np okres zimowania w systemach low fantasy (zimę spędza się w mieście, a nie na drodze czy przygodach w dziczy), ten mankament pojawia się nawet kiedy w drużynie jest jedna postać, która potrzebuje dużo czasu wolnego. Przykład?
Grałem w warhammerze krasnoludzkim kowalem run. Kucie run trwałych wygląda w ten sposób, że w zależności od jej poziomu skomplikowana należy wykonać od 3 do 12 rzutów na kowalstwo run. Każdy rzut to miesiąc (!!!) pracy. W trakcie wykonywania jednej runy, można pracę nad nią zawiesić maksymalnie na jeden miesiąc inaczej cały postęp przepada i trzeba zaczynać wszystko od nowa.
I co? Wtedy postać jest wyłączona z kampanii na kilkanaście sesji? Nie, jest przewinięcie czasu i postacie robią "coś" w tle.
Tutaj tego typu przesunięcia czasowe z oczywistych powodów odpadają. Zgadzam się z tym, że trzeba zachować umiar w tym ile owych rzeczy w tle postać może robić prócz swoich codziennych obowiązków i zachować zdrowy rozsądek przy tym jak szybko rozwijane w tle umiejętności mogłyby się rozwijać, ale tego typu rozwój strzelectwa w tle, przez dajmy na to pół roku, dalej ma dla mnie więcej sensu niż zgłoszenie na zasadzie "Na pięciu sesjach, z których każda trwała jeden dzień, strzelałem trochę z łuku, więc na pewno strzelanie wychodzi mi już dużo lepiej niż wcześniej" - ale jednocześnie to zostało ugrane i byłoby dostateczną podkładką fabularną do zdobycia nowego aspektu lub rozwoju już istniejącego.
Są jednak rzeczy, których ugrywanie w sesjach jest w większości przypadków... nierealna lub wymagałaby specjalnego zakładania sesji w celu ugrywania danej umiejętności.
Na przykład At'bel trenuje techniki medytacyjne i tak, zaznaczam w fabule, że dzięki temu jest częściej bardziej skupiony czy wyciszony, ale gdzie miałbym te faktyczne godziny medytacji odgrywać? Przerywać rozmowę w obyczajówce mówiąc "Och, wybacz, już piąta po południu pora na moją godzinkę medytacji". Już prędzej w sesji przygodowej podczas dłuższego postoju (ale te z reguły są podsumowywane jednym postem, bo graczom zależy na tempie).
-
Tutaj po prostu chodzi o proporcje. Takie na zimno, na sucho zgłaszanie umiejętności ma sens wtedy, kiedy stanowi podporę gry, a nie jest wykreślaniem z listy kolejnych „acziwów”. Pamiętajmy też, że postać bardziej „sklarowana”, o czystszym, niemieszanym buildzie, jest (i powinna być) równie wartościowa i potrzebna w naszej fabularnej krainie, co buildy „parówkowe”. Ba, niejednokrotnie powinna być w danej dziedzinie lepsza. Powinno być dla niej miejsce na sesjach i w kampaniach, powinna dostać szansę na unikatowy, sprofilowany rozwój. Szanse te zmniejszają postaci „wszystkożerne”. Załatwianie wszystkiego w tle jest drugą stroną „nabijania sesji” tylko po to, by raz z łuku postrzelać, a raz zjeść bigos na czas. Jeśli jednak to łucznictwo faktycznie konsekwentnie pojawia się w różnych sesjach i jest solidnie odgrywane, to na pewno bliżej takiemu podkręcaniu umiejki do hasła Torilowego niż mnożenie zgłoszeń. Im więcej zgłoszeń, tym mniejsza potrzeba i szansa na spotkanie się postaci, które mogłyby sobie coś dać, zrobić interes, podzielić wiedzą, coś zlecić. Dlaczego? Bo to wszystko załatwią za nas enpece albo my sami już opanujemy, co tylko chcieliśmy i będziemy człowiekiem-orkiestrą. Dalszą konsekwencją może być po prostu zaczopowanie się gry; osiągnięcie stanu, w którym postacie, szczególnie młodsze, nowsze, w ogóle nie będą potrzebne, a gra stanie się wesoła tylko dla wąskiego grona osób. Oczywiście, to najczarniejszy i przerysowany scenariusz, ale wcale nie tak rzadki, wręcz boleśnie przechodzący przez wszystkie tekstówki, jak różyczka czy odra.
-
Ugrywanie umiejętności w tle nie jest złe, byle to kontrolować i nie zgłaszać ich hurtem.
A co do wypowiedzi Friss - nie popieram sesjowania tylko dla itemów, bo ważny jest rozwój postaci i zabawa, ale z drugiej strony, w pewnym momencie każdy chciałby móc ugrać coś na sesji - przedmiot, zaklęcie, może nowe utrapienie, ciekawa relację, reputację, cokolwiek.
W wygrywaniu do pewnego stopnia nie ma nic złego, wiadomo, że to, co Panda trafnie ujęła - każdy chciałby trochę być bohaterem.
Co to za przyjemność w końcu grać zawsze na doczepkę, jako aktor poboczny, a nigdy nie móc trochę się wykazać i poczuć, że coś jest dla mnie i dla mojej postaci? Równowaga przede wszystkim, ale absolutnie nie potępiam pragnienia posiadania i ugrania czegoś - byle nie był to jedyny cel.
Natomiast, już zbaczając z tematu jak widzę, nie ma też nic złego w postaciach rozwiniętych. Zwłaszcza, że jak @Friss piszesz, postacie bardziej wszechstronne to najczęściej postacie ze stażem, z duża liczbą sesji na koncie i po prostu większy i szerszy rozwój jest wtedy usprawiedliwiony.
Poza tym nie rozumiem trochę tego "buildu"(bardzo nie lubię tego słowa w odniesieniu do tekstówek) i ostrzeganie przed tym, że młodsze postacie nie będą potrzebne.
Zawsze będą, choćby po to, by nie zanudzić się nawzajem we własnym sosie. I jest wielu graczy, którzy chętnie biorą nowych na sesje albo zaczynają z nimi prywaty.
Inna kwestia czy nowi gracze są solidni i mają ochotę zostać, czy robią konto i potem je porzucają.
-
Tak w sumie zdał sobie sprawę, że pomimo tylu lat nigdy nie expił świadomie postaci.
Co do odgrywania nauk: kiedyś próbowałem pewne postacie uczyć walki, czy tam samoobrony. Tego typu sesje okazały się cholernie nudne, stojące, monotematyczne. Ugh. Już serio takie rzeczy załatwić zgłoszeniem "Pan Marek uczy Helenkę jak naoliwić mieczyk i jak machać kataną". Ale cóż, może to tylko ja, może są tutaj osobniki, które jarają się sesjami typu "uczeń - nauczyciel" jak w Jedwabne.
-
@Skaje: Ale Panda pisała też i o tym, że nie zawsze się da. Nie w każdej historii.
No i argumenty mające być kontrą trochę potwierdzają to, co piszę, bo właśnie te sesje, w których tworzymy dla postaci opowieść, licząc się z tym, że wyniosą z niej cokolwiek (nie tylko nagrodę, również kłopot czy relację), to nie są sesje, których przykład podał Shag, czyli te „bębniarskie” (od odbębniania xD). A to one wydają mi się sesjami mniejszościowymi (gdyby nie to wrażenie, nie miałabym spostrzeżeń, jakie mam).
Oczywiście, nie ma nic złego w postaciach rozwiniętych, ale i one nie mają na wszystko asa w rękawie, prawda?
Co do solidności nowych graczy i powodów, dlaczego uciekają... nie wiem, czy jest sens ciągnąć temat w całkiem innej dyskusji, bo i u podstaw zjawiska nie tkwi na pewno tylko zbiorowa niesolidność. Recydywiści są wszędzie, ale przynajmniej część przyczyn musi tkwić po naszej stronie. I na pewno część z nich wiąże się z tymi czynnikami, które na każdej grze budzą największe emocje, czyli właśnie między innymi z ugrywaniem. Natomiast, jak napisałam: to już osobny temat, na osobną rozmowę.
Z „buildem” (zastąp typem, jeśli wolisz, choć akurat to słowo, mimo że brzydkie, świetnie tu pasuje) chodzi też o to, by gracz mógł niejako z miejsca wczepić się w coś, co można nazwać życiem krainy i po prostu aktywnym byciem w grze. I właśnie posiadanie czy to klarownych specjalizacji, czy wyższych stopniem umiejek sprzyja atrakcyjności tych świeższych postaci. Jeśli stare bronią się właśnie wachlarzem cech i umek, to młodsze mogłyby szukać wymiany wiedzy na zasadzie sprzedaży unikatowych talentów. A to trochę nie wypali, jeśli ścieżka „wszystko we wszystkim” będzie postrzegana jako jedyna dobra do tego, by postać była silna. Dyskusja, którą tu prowadzimy, nie jest, skądinąd, nowa, a problem nie tylko torilowy. Inne gry też ją przerobiły, a powraca jak bumerang. Jednak to właśnie Toril jest tak mocno oparty o sam tekst i samą grę, co stanowi jego siłę. I dlatego też trzeba nam większego wyczucia, niż graczom, których umiejętności regulują różne mechaniki.
-
@Skaje, może nie po to założyłam ten temat, ale dobrze, że przy okazji kwestia czasu wyszła. Ja się szczerze przyznaję, że z określaniem czasu mam problem. Człowiek ma uśrednijmy 14 godzin do zagospodarowania i nie wiem ile postać zdąży w międzyczasie zrobić. (W moim wypadku czas nauki języka to przewrócona ósemka, więc ten... :)
W sumie co robi Marika... trochę treningu i siedzenie przy magii, by nie pozapominać, dwie rzeczy do nauki i tyle. Biorąc pod uwagę rozpiskę Zeta o kosztach życia, udaje jej się wyciągnąć tyle spokojnie ze zleceń, by ten ciepły posiłek zjeść. Z drugiej strony nie bez powodu chodzi w mocno doświadczonych ubraniach, coś tam próbuje oszczędzać. Jak dla mnie jakoś daje się to pogodzić i Marika nie jest wymęczonym człowiekiem, ale na pewno więcej "stałych" zajęć nie dźwignie.
@Friss, powiem ci coś. WSZYSTKIE umiejętności, które daję postaciom do nauki są im potrzebne, dążę do stworzenia takiej i takiej postaci. Marika: drapieżnik doskonały, Lieara: żołnierz wojsk specjalnych, Kiama: wielka "szamanka". Jest cel - jest lista potrzebnych umiejętności, na bieżąco uzupełniana przez to, czego brak skutkował kuku. I powiedz mi proszę jak wyobrażasz sobie ugrywanie przyzwyczajenia postaci do noszenia kolczugi? Tak, Marika długi czas uczyła się na podstawie zgłoszeń, czyli jeden trening fizyczny, uodparnianie się na jad pająków i dodatkowa wiedzówka o pająkach. Teraz wszystko ugrywam i jak mogę, angażuję postacie innych graczy na zasadzie wymiany. Raz tylko dałam do nauki umiejętność z dupy: wiązanie węzłów dla Lieary, ale ona większość czasu spędza na pilnowaniu głupich ruin i swoich kolegów. Coś musiała robić, by się nie zanudzić.
Mimo wszystko mam nadzieję, że Marika cię na sesji nie zawiedzie :)
@Chromy: Nauka o niektórych rzeczach to niestety lata. Cierpliwość jest ważna :)
@Panda% Shag: Bardzo dobrze powiedziane.
@Friss razy dwa: Nie wyobrażam sobie, by ktoś dał radę na torilu osiągnąć poziom "umiem wszystko". Przede wszystkim nie ma to sensu fabularnego, poza tym nie opłaca się żadnemu graczowi ;)
Przykład: Marika ma wiele umiejętności z szerokiego zakresu i co? Najlepszą bronią są jej zęby, ostatnio sejmitar na zasadzie "uderz i ucieknij". Ona jest postacią niezdolną do siłowej walki z kimkolwiek, o uzywaniu wtedy magi nie mówiąc. Z moich obserwacji przy okazji robienia sesji wynika, że każda (z mi znanych) postać może być ubita/pokonana przez postać świeżą. Tylko muszą się dobrać odpowiednio.
-
@Eona: też mam taką nadzieję. Zadanie z konwojem wcale nie jest proste. :)
Cały ten pajęczy pomysł jest zresztą ciekawy. Mnie po prostu nie do końca przekonuje taka wykreślanka. Kto wie, może powinna? Wolę jednak, jeśli zdobyczom towarzyszy ruch fabularny, pewien ferment.
Oczywiście, że poziom wszechwiedzy to coś, co nie zaistnieje i jest przywoływany jako hiperbola. Chodzi też o to, by w całym tym zabieganiu znaleźć czas na nawiązanie relacji, posiedzenie nad piwem czy zwykłe pogranie z kimś bez fantów i epickich wyzwań. W momencie, w którym stałe grono + zgłoszenia + duża liczba sesji dają razem całkiem ładny profit, niektórym brakuje czasu czy chęci na sesję mniej ekonomicznie opłacalną czy w nieco innym niż ulubiony stylu. Jeśli gracz widzi, że nie tyle musi kombinować, jak tu przepchnąć cuda, a po prostu ma co i z kim grać — to jest szansa, że z nami zostanie. Przykład sesji z Kapitułą pokazuje chociażby, jak duży był popyt na politykę, której na tle „bij-zabij” było i jest względnie mało. Postaci zdobywały trofea, a tymczasem, co wyszło poniekąd chyba przypadkowo, wiele osób pobawiłoby się takim knuciem. :)
-
Ja to mówiłem odnośnie czasu rzeczywistego. Czemu czas rzeczywisty ma się odnosić do czasu w grze?
-
A do czego innego chcesz odnosić czas w grze? :D
-
@Eona
No dobra, to teraz możemy przejść do kolejnego tematu. Który również jest bardzo związany z Twoim pytaniem.
Czas nauki walki bronią.
Otóż twierdzisz, że żeby nauczyć się walki bronią to rok przynajmniej i masz nadzieję, że inni też tak robią. Tyle, że to tak nie działa. Rodzaje bronie chociaż dzielą swoją śmiertelną skuteczność wszystkie, mają kompletnie inną budowę i wymagają innych zdolności a dzięki temu i czasu nauki. Weźmy taki przykład:
- Rapier, szabla, pałasz et cetera - to jest broń przy której jeżeli chcesz zostać fechmistrzem musisz poświęcić na to faktycznie dużo czasu. I tak, ucząc się walczyć nigdy nie uczysz się samemu. NIGDY. Uczenie się samemu to uczenie się tylko błędów. Ale teraz, to dużo czasu to ile? A to już zależy od mnóstwa innych zmiennych. Czy jesteś wojownikiem, czy nim nie jesteś, czy jesteś biegły w mieczu czy nie jesteś et cetera, et cetera.
- Kusza, morgensztern, cep bojowy, buława, młot - To są przykłady broni PROSTYCH. Nauka strzelania z kuszy trwa ze dwa tygodnie. Po miesiącu ta broń nie ma przed Tobą tajemnic. Jedyne co to czy jesteś celny czy nie jesteś celny, ale jeżeli na ten przykład strzelasz z łuku to łapiąc za kuszę po chwili siekasz kuszą równie celnie co z łuku. Serio. Nie potrzebujesz na to roku.
Walka cepem bojowym? Ta śmiertelna broń którą Husyci rozpieprzyli dwie krucjaty jest prosta jak... Nie zgadniesz co? KONSTRUKCJA CEPA. Nie potrzebujesz roku na naukę walki cepem. Podobnie jak buława, młot. To są bronie obuchowe które działanie w uproszczonym schemacie polega na: Wyceluj - Przypierdol.
Dam przykład na sobie. Wystrzelałem w życiu tysiące nabojów. I pamiętam, że jak pierwszy raz odstawiłem Beryla i złapałem z M16A3 to nie potrzebowałem roku aby nauczyć się z niego strzelać, tylko z dwie godziny, żeby przyzwyczaić się do nowej konstrukcji broni. Podobnie ma wojownik w fantasy. Walka z przeciwnikiem nie polega tylko na umiejętności machania bronią. Uniki w których postać potrafi zwodzi przeciwnika, mobilność w trakcie walki, wykorzystanie słabych punktów, cech terenu wszystko to wojownik robi automatycznie, dodajesz do tego skillsa broni i proszę bardzo. A co jak wojownik zmienia broń? Nadal zostają mu umiejętności walki, tylko broń wydaje się jakaś kwadratowa, ale po krótkim czasie i szkoleniem pod okiem wojownika który tę broń preferuje już umie się nią walczyć. Serio.
Więc nie rozumiem czemu każda postać ucząca się walki nowym orężem musi potrzebować roku aby sprawnie się nim posługiwać?
-
No właśnie po co w ogóle odnosić. Ogranicza to narracje. Pozbawia pewnych środków. Choc rozumiem ze dla obsow to wygodne ;p
-
@Chromy - bo gramy w czasie rzeczywistym. Toril to gra, na której nie ma przeskoków o x lat i czas w kalendarzu leci zgodnie z naszym kalendarzem. Więc dlaczego uczenie się miałoby trwać o wiele szybciej? Można to przyspieszyć nieco, wiadomo, że postaci w grze fantasy są starsze często od nas samych, żyją w innych warunkach, etc. i mogą pewne umiejętności przyswajać nieco szybciej, ale to tyle :)
-
No cos za cos, nie mowie ze to zle, to jest jakies wyjście. Po prostu mowie ze to ucina pewna możliwości. Prędzej nam sie postać znudzi, niż dojdziemy do jej starości. O graniu mlodsza postacią niż jest obecnie teoretycznie nie jest nam dane grać. Oczywiście można lepiej to wykorzystać. nie musze mówić ze takie pomysły na sesje rodzą sie ad hoc .
-
No niestety, gra jest tak skonstruowana, że nasz czas leci na równi prawie że z czasem w grze. Stąd też jeżeli ktoś chce grać słabiakiem i zrobić z niego koksa, to musi poświęcić dużo czasu. Dlatego też są osoby, które grają tzw. gotowcami, czyli postaciami już doprawionymi na tyle, na ile można sobie pozwolić. Wojownicy mają z tym właśnie łatwiej, aczkolwiek postacie czarujące nie będą miały problemu z osiągnięciem satysfakcjonującego poziomu przy dobrym wyborze czarów.
Ja osobiście zawsze brałem postacie z "doświadczeniem". Zawsze mnie irytowało expienie ich w grach tego typu. Dzięki postaci na sensownym poziomie nie muszę sie martwić o douczanie sie rzeczy i po prostu skupić sie na samym charakterze postaci i fabule. A biorąc jeszcze pod uwagę, że moje postacie długo nie żyją, to jeszcze bardziej ma sens.
Tak jak też wspomniano wyżej: im prostsze rzeczy i mniej wymagające, tym szybciej sie ich nauczysz i będziesz ich mieć więcej.
-
Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka, ani grać w Diablo odpalając Age of Empires : p
No chyba, że na dwóch kompach. xd
-
@Panda, z tą kolczugą chodziło mi raczej o odrębną sesję z tą kolczugą. To, że się ugrywa "przy okazji", to wiem :)
@Leif, teraz powiedziałeś mi coś, co wiem jak wygląda w realu. Tylko nie przełożysz tego 1:1 na grę, dlatego podałam ten jeden rok. A kusza lepsza od łuku, dopóki nie polujesz na jelenie i nie walczysz w bitwie :)